2022年1月14日，在江苏南通市，参赛选手在2022年江苏省职业院校技能大赛 图/IC
文 |《财经》记者 张明丽
编辑 | 王延春
我们应该如何认识职业教育？近几年，国家政策层面数次加码职业教育，教育部颁布的“保持高中阶段教育职普比大体相当”将学生是否接受职业教育的分水岭划至高中阶段。初中毕业后，学生即面临升普高还是入职校的抉择。
不过，此次“普职同重”的倡导却面临着上热下冷的尴尬境地。在基层教育者与受教育者眼中，职业高中（下称“职高”）与负面印象挂钩。一位初三班主任曾在采访中介绍，班级里没有一个学生家长愿意把孩子送到职高就读，如果学生成绩不好，家长要被迫提前考虑其他可能性，读民办、找私立，抑或出国。
那么，职业教育究竟出了什么问题？北京大学国家发展研究院院长姚洋认为，认识职业教育的关键点之一是要清晰地认识到中国现在所处的经济发展阶段，中国需要大规模产业工人的时代已经过去。中国现阶段需要的职业教育，是大学层级的职业教育，正因如此，他一直提倡取消教育过早分流，实施十年义务教育制。
此外，职高无法让学生学到有效技能也是他不赞同过早分流的原因之一。“高等职业院校（下称“高职”）阶段的教育就比职高好很多，高职与企业合作更紧密，是真正在做‘二元制’。到了大学阶段，学生心智也更健全，可以去参加工作了。”姚洋说。
如果职高教育现阶段尚不具备培养制造人才的条件，我们应该采取怎样的更为合理的教育模式，既符合中国国情，又能培养出当下所缺乏的制造人才？
姚洋认为，在20世纪90年代之前，中国曾经有过职业工人的高光时刻，也有过如今饱受赞誉的德国“二元制”人才培养模式。但是30年过去了，中国已经不再具备重回过去体系的基础，现阶段再谈职高教育就是“空中楼阁”。
他提出，现阶段培养人才行之有效的办法，一是实施5+5义务教育，二是按照教育部的规划将1200所大学中的一半变成技术类大学，扭转上世纪90年代以来大学盲目扩张的趋势，重回“学院制”。
关于职高教育、城乡教育公平、高考取消英语考试等话题，姚洋院长近期接受了《财经》记者的专访。
《财经》：您反对过早教育分流，提议普及十年义务教育，认为过早分流不利于学生成长，有没有考虑过，初升高分流本身不是问题，问题在于高中的“竞品”——中职建设不尽如人意？
姚洋：讨论的前提不能跑偏，中国的教育态势没有我们想象中那么好。北京大学实施的“中国家庭追踪调查”结果显示，中国20岁-30岁的年轻人里，城市居民平均受教育水平年限不到12年，农村居民平均受教育年限刚过9年，这意味着，很多人没上过高中。该结论与教育部披露的中国高校毛入学率54.5%相符。如果将这个数据与50%的高中升学率结合起来看，可以理解为，上了高中的孩子基本都能上大学。
那么，职高教育有没有用？从我们一线调研的经历来看，职高的学生毕业后也不想就业，他们几乎都想读大学。多数家长的观念是，孩子如果不上大学，高中阶段的投资是不值的。职高最后就变成了一个大托儿所，孩子进去以后，熬到毕业领文凭。
职高的问题出现在哪里？高中阶段的职业教育不能让学生学到足够技能，有些职校培训方向设置没有必要。举个例子，美容美发美甲培训，初中生教三个月就能学会。家长为什么要把孩子专门送到职校去学习三年？
现在社会上需求量大的是编写软件人才，但初中毕业生编写不了软件。我们看过职校的培训流程，只要求学生机械套用，而不求其知其所以然。这些学生如果有机会读大学，他们还是要从头开始学习编程技术。所以，高中阶段的职业教育需要什么、不需要什么，值得思考。
《财经》：确实，目前职校还存在课程设置与课程体系不合理、不完备的情况，教学水准不够高，但如果国家“普职同重”政策指令不改的前提下，有无可能倒逼出一批教学水准更高的职高呢？
姚洋：与教学水准无关，有些专业就是不需要长时间培训。
首先，“五五分流”政策制定的依据是什么？很多政策制定者，包括反对我观点与我争论的人，思想还停留在10年、20年，甚至30年前。我们低估了技术对劳动力的替代，现代工业是靠技术推动的，而非人力。中国制造业就业占全部就业的比重只有4.8%，这一比率今后还会继续下降。而中国制造业的劳动生产率已经达到全社会平均生产率的5.73倍。
中国现在需要的“职业教育”，是大学层级的职业教育，中国需要数控车床人才、编程人才，这些事情需要学生读完本科才做得到，连高职毕业生都未必能胜任，更何况是中职的学生。我们现阶段需要的“工人”是大学毕业的工人。
再退一步说，如果流水线上真的缺工人了，也无需中职教育，培训初中毕业生几个月效果是一样的。
《财经》：国家近几年政策加码职业教育已非首次。上世纪80年代，国家就出台了诸如将普通高中改为职业高中，将职业教育上升到专科教育层次等政策。但上一次大家对职校的认可度远超于今天，很多成绩不错的学生也会选择读职校。您也是80年代考的大学，那时候职业学校的发展情况如何？如何一步步演变到今天这样的教育模式的？
姚洋：上世纪80年代时还没有职高，只有技校和中专，那时候读技校和中专的通常是家境不太好的学生，他们希望能早点就业，给家里减负，很多人是因为这个原因耽误了读大学，但是，那时候的技校和中专都是国家办的，毕业之后就有一定待遇，比如中专出来的学生就是干部。
当时各个工厂还会办技校，你如果读完两年技校，可以进工厂当工人，从学徒工干起，要干三年左右。我就是在工厂里长大的，对国有企业的那套职业培训流程很熟悉，那时候国企的职业培训很严格，如果是大型国企，还会办大学，我当时工作的国企就办了大专，工人可以进去拿一个大学文凭，相当于在一个工厂里，他们能把所有事情都解决了。
《财经》：我们这套系统什么时候没有了？
姚洋：上世纪90年代。
首先是因为职高的兴起。其次，上世纪90年代国企陷入困境，为了减轻负担，国企进行改制、调整结构，我所在的工厂直接裁掉了三分之二的人，更别提拿钱去办职业教育。
而那时的大背景是，中国正向美国学习教育制度。90年代之前，中国教育制度学的是苏联，苏联学的是德国。所以，我们现在总说职业教育学习德国，其实我们早学过了，只不过是后来自己把它弄掉了。
我们从美国学的是什么？一般化教育。90年代之后，大学扩招达到了顶峰，学院升格为大学，专科升本科，大家希望都变成大学，全员接受一般化教育。
《财经》：德国的二元人才培养模式很有名，但这与其产业模式的选择有关系，德国选择的是高技能依赖生产模式，生产过程依赖高水平的技术工人。“二元制”培养出来的人才薪资待遇、社会地位都很高，中国能复制德国的这种二元模式吗？
姚洋：我们有过这样的时代，那个时代中国国企工人的地位是不低的。我记得1989年，我刚从北大硕士毕业回车间里干活，那时我的工资只有我师傅的十分之一。
我去看过德国的默克公司，默克是一家有300年历史的企业，它们培养人才的模式是，技校生每周有两天在工厂里实习，三天跟普通高中生一起在高中里学文化课。技校生毕业之后基本都可以留在工厂里工作，收入有保障，工作几年后，他们还可以不脱产去读大学，这样的模式与我们90年代之前的职工大学类似，工人有收入，还有机会读大学。
中国以前有德国的“二元制”体系，并且非常完备，但这套体系后来没有了，我们现在再提办职高，感觉可能是架在空中，既不落地也上不了天。
如果现在还要企业与职高来合作办学，企业都是市场化的，他们很清楚职高生没学到实际本领，所以，企业往往只会招职高生来做廉价劳动力，这对学生打击非常大。
《财经》：中国现在还能重回过去的那套体系吗？
姚洋：难度非常大，现行体制已经维持了30年，过去的基础没有了，现在哪个国有企业，或大型私企会愿意做这件事？你培养完学生，他可能马上就会走。
《财经》：我看企业家曹德旺办了福耀科技大学，目的是解决高端制造业人才短缺。
姚洋：大学没问题。技术型大学比高职教育层级要高。现在这种高职教育、技术类大学很多，可以说是遍地开花。我们大多数高职都是民办的，公办的高职很少，并且办得非常艰难。
姚洋：我不否认，有些地区的职业教育办得不错，但大多数地方办得都不太好，特别是农村地区。我们往往忘记了一个事实，没上高中的、去读职高的基本都是农村的孩子。我们之前去过一个技校，里面的学生几乎百分之百来自农村，其中三分之一是单亲家庭。
我们讨论中考分流，却忽略了一个事实，中考分流会不会变成阶层固化的工具，而且是从制度上固化了。有人说，职业教育好，但我想说，你先不要提它有多好，这样的教育体制最后如果变成阶层固化的工具，这一点我们就应该警惕和检讨。
《财经》：有可能通过向贫困地区的职校倾注更好的师资来扭转这一情况吗？
姚洋：不可能。首先很多地方没有钱，从理论上讲，建一个职高比建一个普高贵的多。
我们去看一个城市里的一所比较好的职高，里面有一个专业是汽车维修，学校要购置十几辆汽车供学生去看、去修。如果在穷地方，根本没有这样的财力。越是贫穷的地方，职高生的辍学率越高，原因是，学生进入职高待了一年什么都没学到，就出去打工了。还有一些地方职高就挂靠在普高上，学生说是读职高，其实读的是普高，但在普高里，他们都是二等公民，在里面混日子，这才是基层现状。
“五五分流”的政策出现了方向性错误。政策制定者没有去实地调查，像我说的，他们的思维还停留在30年前。现在时代已经变了，农村家庭也希望自己的孩子有机会上大学。如果不想让孩子被分流，也别期待农村父母赞同他的孩子被分流。
《财经》：针对目前中职社会接受度较低的情况，应该采取解决中职教学质量、取消中职办普高，普高之后再分流，还是发展普职融合的教学模式？感觉您更倾向普高之后再分流。
姚洋：我认为最理想的制度是缩短学制，普及高中教育，小学5年+中学5年，共10年义务教育，读完之后再去考虑读技术大学、高职还是普通大学。
同时，孩子6岁就上小学，太小了，我都不记得我6岁学过什么，只记得因为我用左手写字，老师总拿尺子打我的手，生生给我改成右手写字，这是我唯一记住的。
所以，我们能不能办一个学前班？6岁孩子上小学的学前班，不是一年级。高中毕业的学生如果没准备好读大学，可以读一年预科。这样算下来，大多数学生17岁中学毕业，如果读高职、大专，20岁左右出来工作，如果读本科，22岁出来工作，这个安排较为合理。
我认为，所有的孩子都应该接受高中教育，包括农村的孩子。我们天天谈普职分流，不要忘了，全国至少有30%的孩子连高中都没上过，这批孩子我们不管了吗？我们要培养“高端制造人才”，但大量的孩子连高中都没上过，说不过去。
我们今天谈“共同富裕”，现在教育的每一项制度不能与共同富裕冲突。不能通过选拔拉大人的差距。中国过去没有这个财力，承担不了全面普及高中教育的压力，但今天我们人均收入已经1.2万美元了，可以开始考虑普及高中教育了。如果怕财力不够，可以缩短学制，大学生毕业还是22岁。
教育部发文说高中不能提前结束教学，第三年全用来复习。这种指令可操作性不强，高考压力摆在那里，学校一定会腾出最后一年的时间用来复习刷题。与其如此，不如高中阶段取消一年，把高考难度降下来。我也强烈建议高考取消英语考试，我为什么反对考英语？因为这对农村孩子是极其不公平的，英语一科可以把一个农村孩子的分数拉下30分，别说30分，高考差10分都会让你错过好几个档次的大学。我去过一个城市，那个市的教育局长也是农村出身，他当年英语考了20多分，他形容自己，“但凡英语能考60分，最后都不至于只上中专。”
现在英语考试越来越难了，以前英语只考笔试，后来要考听力，现在还要考口语。农村的孩子可能一辈子都没见过一个外国人，城里的孩子从幼儿园开始就有外教课了。
把部分大学变成技术类大学
《财经》：2011年起，中国求人倍率持续上升，职高、技校、中专求人倍率更高。另一方面，就业难、求职难现象普遍，求人难与就业难同时发生的背后是否出现了人才结构性错配？
姚洋：从调研结果来看，稍好一些的企业都不会招职高毕业生。很多职高标榜的“二元制”，最后就变成了向企业输送廉价劳动力，对于职高生来说，是实习机会，对于企业来说，本质就是招揽廉价劳动力。
我们也问过一些与职高合作的企业，企业根本没想过要招这些职高毕业生，高职毕业生、联合办学毕业生就业境况好一些，得到部分企业认可。当然，我不排除部分经济发达地区职高教育做得比较好，企业会直接去职高招人。
至于人才配置出现结构性矛盾的原因，来自两方面。从企业方角度，它们认为流水线工作不需要大学毕业生。从就业者角度，很多孩子和父母也没准备好18岁高中毕业就去工作，哪怕是农村家庭也希望孩子去读大学，他们也不缺一个月两三千的工资。
《财经》：如您所说，很多职校以顶岗实习为名头将学生作为廉价劳动力，输送到劳动密集型企业。但在顶层设计层面，中国职业教育一直在提倡校企合作，强调学徒制、产教融合，鼓励和支持社会各界特别是企业支持职业教育。怎样在实践层面更好地推进校企合作？
姚洋：首先，需要职高生做的岗位，初中生培训三个月也能胜任。
《财经》：还是技术含量低的问题。
姚洋：对，多数人接受的职高教育，学的技术都不过硬。举一个简单的例子，你敢让一个职高生去做你的会计吗？你恐怕不敢，只会让他做一些跑腿性质的工作。就算是最简单的会计工作，从业者都要具备基本经济学、金融学的知识，这些中学不会教，只有大学才会教。
高职阶段的教育好很多，很多学校与企业联系紧密，是真正在做“二元制”，这说明，高职教育更上一个层次，学生出来之后有能力就业。并且在这个阶段，学生已经二十几岁了，心智更健全，有能力参加工作。技校也比职高做得好些，好的技校是实实在在教学生技术，技校生毕业后拿的不是教育部发的文凭，而是人社系统发的技术证明，这个证明对他们就业很有帮助。
假设你毕业后去读职高，现在很多职高都需要生源，学生只要去考，基本都能够考上，职高对于文化课培训也就不重视了。真正要在中国推行一边工作一边读书的二元教育，难度是非常大的。
《财经》：虽然社会上需要大量技术工人，但从目前的社会收入、技术工人的培养来看，技术工人似乎没有得到太多的重视，收入也不高。
姚洋：真正有技术的工人收入不低，他们更缺的是社会地位。在上世纪80年代，工人的社会地位比现在高，工人工资想超过技术员不难，像我师傅，他靠自己一双手劳动就能成为“万元户”。现在一个工人干得再好，地位待遇上想超过工程师难度很大。
这可能需要国家层面把全国工人等级制度重塑起来。我认为构建等级制度很重要，无论哪一行的从业者，都需要预见自己最终能到什么层次。比如，互联网大厂有级别考核、工程师有中级高级之分，文科教授也有一级二级之别。一定要有这样的等级划分，工作者才有奔头、有干劲，同时他们也能赢得社会尊重。就像中国以前工人有八级工资制。
《财经》：中国缺高端制造人才，如果职校不能担负起培养中国需要的制造人才的重任的话，中国将来有无可能专门建设一批高校，用以培养符合目前社会上需求的制造人才？
姚洋：我赞同教育部的规划，把1200所大学中的一半变成技术类大学。说白了，就是要扭转90年代以来大学盲目扩张的趋势，把教育格局拉回90年代之前，让半数大学回到“学院制度”。
我们用历史的视角来审视：曾经的大学只有一半的学校在做一般性教育，大多数学校都在做特定的、专长性质的教育。如果是钢铁学院，你就教机械钢铁，北京航空航天大学曾经叫北京航空学院，专做航空，但90年代之后这些学院都变成了大学，大学越来越多，专业也越办越多，没办法。
《财经》：您刚才提到，中职阶段教育作用有限，希望每个孩子都有机会读高中，但高职阶段的教育是有可取之处的，有无可能将中职阶段的教育水平提升到高职层次，或者说，将高职的课程与培养模式挪到中职阶段完成，通过提升中职的教育水平，来扭转大家对中职的刻板印象，让需要就业的孩子更早学会实用技能，走向社会？
姚洋：这可能不符合一个孩子的心智发育的规律。学制上有中学、有大学是有其合理之处的，不能把大学的课程挪到高中完成，同理，也无法让处于中职阶段的学生接受高职层次的教育。
《财经》：因为分流政策，家长对孩子中考的心理压力比高考大得多。中国高考录取率是81%，本科录取率43%，剩余为专科，家长对专科接受度要比职校高多了。
姚洋：读了专科也是大学生，没读过大学肯定处于劣势，这也是为什么我们看到，但凡家长决定让孩子上了高中，无论是普高还是职高，他都期望孩子能上大学。也正如你看到的，80%多的高中毕业生都能上大学，所以现在的实质是把高考的竞争压力往下压，压到了中考。
家长因何焦虑？就我们使用北大“中国家庭追踪调查”的数据所做的研究结果来看，孩子一旦被分流，一辈子几乎就被锁定了。体现在两个方面。第一，收入差距。第二，行业限制。读了普高孩子毕业工作到一定年限后会换到别的行业。但读职高的人工种是被锁定的，他们是换不了工作的。老百姓很聪明，他们虽然没做过调研，但他们心里清楚，如果孩子能读普高，他就有很多改变自己命运的机会，如果读了职高，孩子这辈子的命运基本就被敲定了。他们也是通过理性思考做出的决策。
《财经》：我们如何认识职业教育？
姚洋：我们如何认识职业教育？关键点之一是要清晰地认识到我们现在所处的经济发展阶段。中国需要大规模产业工人的时代已经过去了，制造业就业人数占全部就业人数比重的4.8%，这是一个很小的比例，并且这个比例还在下降。
中国的产业结构在进步，已经不再依赖靠人堆起来的产业大军。现在好一点的工厂都是无人工厂，工厂里为数不多的人力找个初中生做也是绰绰有余。
第二，我们一定要认识到老百姓的想法变了。北京大学国家发展研究院的对口扶贫县——云南省弥渡县是中国的贫困县之一，县委书记却告诉我们，他们最缺的不是钱，是教育。我们去弥渡县时发现，当地乡政府的占地面积不及乡中学的面积，可见当地对教育有多重视。
所谓的“农村人读个技校、读个职高就行了”，那些都是老观念，现在人们对教育的认知，城乡基本统一，那就是，家家户户都想让孩子上大学。所以在这种情况下，我认为普及高中教育势在必行。
我们可以做一下成本测算，至少按照我提出的10年义务教育来说，不会增加太多成本。哪怕义务教育按12年来普及，成本也不会增加太多。既然愿意花钱办职高，为什么不办个普高？
“职业教育”的重担，最好落给技校，有些人实在不想读高中，可以去技校里学习技术。此外，还可以设置一些培训机构专做需要“童子功”的培养，例如唱歌、跳舞、幼师专业等。
总之，我不建议教育做强制分流，而且为什么分流比例定为“五五”？不是“四六”？这个比例制定的依据是什么？我想谁也说不清楚。
《财经》：全国“两会”期间可能有代表委员热议这件事，提议改变学制吗？
姚洋：我了解有一些人大代表在提这件事，教育部已经说了暂不考虑。但我想如果说的人多了，他们就会考虑的，总要有人站出来说这件事，需要有人建议它向更有利国家未来人才储备上发展。
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