王海骁（Erik H. Wang），普林斯顿大学政治学博士，现为澳大利亚国立大学政治与社会变迁系（Department of Political and Social Change）助理教授，曾为法国图卢兹高等研究院（Institute for Advanced Study in Toulouse）研究员。他的作品可见于American Journal of Political Science, Comparative Political Studies, Journal of Politics, Proceedings of the National Academy of Sciences, Research and Politics等国际顶级期刊上。
这个访谈涉及他与长江商学院助理教授陈雨新（Joy Chen）和香港大学博士生张晓鸣的一项新的合作研究。该研究关注对中国历史发展影响深远的，旨在提升中央政府对地方控制力及渗透力的北魏三长制、均田制改革，并把北魏时期近2600名精英的职业履历和家庭背景进行地理编码。该研究发现北魏的改革确实增强了先前控制力低下的地区（例如有坞堡记载的郡）的国家渗透，也因此对这些地区的世家大族的既得利益产生了潜在威胁。更重要的是，研究发现在改革者冯太后主政时期及之后，作为对改革可能损害的既得利益者的补偿，坞堡郡的世家大族得以大批量进入官僚体制，并被授以掌握实权的高官要职。这一巨大的效应一直持续至北魏末年。
政观：王老师您好！感谢您在百忙之中接受我们“政文观止Poliview”的专访。
王海骁：你好！
政观：您博士毕业于普林斯顿大学政治学系，导师组有卡莱斯·鲍什（Carles Boix）、今井耕介（Kosuke Imai）和祖若水（Rory Truex）。鲍什长期关注经济发展与政治制度、国家形成的关系，今井耕介作主要从事政治学方法论的研究，同时还是个统计学家。祖若水的主要兴趣点是当代中国政治，对于人大制度有非常独到的见解。您博士论文做的也是当代中国，但现在开始从事中古中国国家能力建设的研究，您为什么从博士论文到现在会有这么大的跳跃？
王海骁：其实没有什么跳跃。现代政治科学的领域和副领域是以理论课题来进行划分的，如果存在一种划分的话。我的博论和现在进行的中古中国的研究都是对国家能力和官僚制的关注，属于同一个话题。比方说吧，我的导师鲍什的研究为全世界的政治学学者广泛阅读，这些学者关注的主要是20世纪中叶到今天的当代政治。但实际上呢，鲍什的作品所用的数据和案例大部分都来自于历史。某种意义上来看，我博士毕业之后，反而倒更像他的“学生”了。
另外，如果真的要以数据与案例的时间维度来定义学者的关注点的话，我现在的研究与其说是“跳跃”，倒不如说是一种“回归”。我从很小的时候就一直很关注中国历史，尤其是2-10世纪的历史，也就是所谓的“中古历史”。我后来也反复阅读了大量的传世史料。很庆幸博士毕业之后能够全身心投入这方面的研究。
从现代社会科学的角度，我认为在2-10世纪的历史过程中，对比相似时期的其他国家，能明显看出中国在经历了政治分裂（political fragmentation）以及国家能力衰弱（state weakness）之后，最后又回到了秦汉时期塑造的强国家模式。并且在这一过程中，并不是整个中华帝国版图上的政权都在从弱国家变成强国家。比如在魏晋南北朝时期，北朝变得越来越强，南朝的国家能力建设虽然有一些起伏，但一直比较弱。所以，从个人对历史的兴趣以及一个政治学者的视野来讲，我认为这一段历史是魅力非凡的。还有一个原因是，2-10世纪的中国经历了独一无二的、从崛起到最后消亡的士族时代，这也是很有意思的。对于这一现象的解释，一些传统的观点会从唐宋变革的角度，从士族和皇权的博弈来分析。但是从现在来看，肯定有很多其他的角度进行解释。无论如何，中国历史上出现了这么一个时期，都值得从历史政治经济学（historical political economy）的角度进行讨论。
整体来说，我对于官僚制和国家形成、国家能力最感兴趣。我在博士期间写作博士论文以及从事当代研究的写作，也基本上是围绕在治理能力这个方面。我认为在博士阶段直接从事历史政治经济学研究的话有一定风险，因为这一系列数据首先并不容易收集。其次，即便收集完数据，你对它们进行分析得到的结果可能和之前的预想完全不一样，它可能无法为你提供一些新的见解。因此，对个人的整个职业发展而言，这会带来很大的风险。因为我对当代中国也有兴趣，因此我在博士期间就选择了隐忍，就先做当代中国研究，但对历史一直保持关注。等到博士毕业在事业上稍微稳定下来之后，我就可以义无反顾地去从事历史政治经济学研究了。
在读博期间，鲍什对我的影响很大。他的第二本英文专著有关政治体制与再分配，于2003年出版（Democracy and Redistribution. New York: Cambridge University Press, 2003），我看到国内也出版了中译本。但是我最喜欢他的第三本英文专著（Political Order and Inequality. Their Foundations and their Consequences for Human Welfare. New York: Cambridge University Press, 2015），这本书讲的是人类文明和政治秩序的起源，以及财富不平等与政治制度之间的关系。这本书的视野很宏大，但是论证起来又非常的微观。我曾经跟他说，我特别想写出像他第三本书那样的作品，但是我现在一方面没有精力，另一方面现阶段如果写这样的书，风险太大。我得先写我的博士论文。鲍什对我的决定很理解也很支持。所以我觉得职业发展是分阶段的。现在对我而言是一个比较好的阶段，能让我从事自己最感兴趣的事情，也就是从政治学的视角研究2-10世纪的中国历史。我认为这一段历史包括了很多部分，每一部分对于政治学、经济学的研究都有很大的启发。我也想看看能不能通过这些历史数据，提炼出对社会科学的理论贡献。
政观：所以您整个研究视野都围绕着国家。您想把目光追溯得更长远，通过长时段的历史追溯中国国家的发展和演变，这非常有眼光。这是不是也是您学术上的一个抱负，就是试图进一步解释沃尔特·谢德（Walter Scheidel）提出的中国与欧洲在历史上的“第一个政治大分流”？
王海骁：我们论文的最主要目的还是探讨国家能力建设这个政治学与经济学的课题，尤其是中央政府如何从地方权势者（local power holders）手中争夺对地方的直接管理权。我们研究对话的主要文献也是这方面的。
我认为中国和西欧历史发展的分轨是一个过于宏大的问题，这也涉及到如何定义“中国”和“西欧”。在2-10世纪之间，中国的胡人政权能继承汉晋帝国的官僚制遗产，我们认为这是非常重要的，但这并不是唯一的原因，还有其他的原因。比如说中国本身地理的形态和欧洲尤其是地中海世界的地理形态很不一样。从某种角度上讲，在中国更容易实现军事征服。当然我们的研究也关注统治者在军事征服之后，如何进行政治整合，重建一个能够落实政策的国家制度与机制。对此，我认为官僚制在其中发挥了至关重要的角色，但是它显然不是唯一要素。我们现在用上帝视角来回看5世纪末、6世纪初的中国，确实可以看出中国和欧洲的发展方向注定会是不同的。
政观：对，欧洲特别是西欧在加洛林王朝覆灭之后，碎片化的趋势已经不可逆转。而在中国，在西晋帝国崩塌之后，虽然也处于将近300年的分裂时期，但却在战乱和分裂之中又蕴含着国家能力建设（state building）和国家重新统一的因素。
王海骁：我们研究的一个动机确实是探索历史的分流。加洛林王朝更加靠后一些，和中国西晋情况比较相近的是西罗马帝国崩溃之后，欧洲当时陷入的碎片化（fragmented）状态，这和“永嘉之乱”发生时的中国非常像。但是后来由于北魏的到来，中国重新建立起了一个行政能力强大的国家，但是欧洲一直是弱国家，尽管加洛林王朝有过一些尝试，但是最终也失败了，反而促成了所谓的“封建革命”（Feudal Revolution）。后来一直到中世纪晚期和近代早期（Early modern），才出现了我们现在所知道的欧洲。
政观：贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond）、戴维·斯塔萨维奇（David Stasavage）他们都在著作中不同程度地提到地理位置这一非常重要的因素。但是您试图超越地理因素，再去找寻一个最重要的因素，也就是官僚制。你们认为这是国家能力建设最重要的支柱。
王海骁：是的，我们认为国家能力建设可以理解为中央政府如何加强对地方的控制。如果我们将历史与现实结合，我们会发现21世纪的塞拉利昂、索马里、阿富汗和中世纪的北魏面临的问题是比较相似的。如果从中央统治者与地方权势者（local power holders）实力对比的角度来看，鲜卑人入主中原之后所面对的问题与后来西班牙殖民墨西哥面临的问题十分相似。虽然它确实完成了军事征服，但是如果再想把政权下渗到基层是非常困难的。因为地方的世家大族，有能力去阻碍或者削弱（undermine）北魏进行国家能力建设的尝试（state-building efforts），这一点和殖民时期的墨西哥是非常像的。关于西班牙哈布斯堡王朝殖民时期的墨西哥，我不知道你有没有看过Journal of Politics上的一篇文章From Conquest to Centralization: Domestic Conflict and the Transition to Direct Rule。这篇文章指出，西班牙的统治者一直在等待一个时机，大概是由流行病（pandemic）带来的人口衰败（demographic decline）。在人口衰败（demographic decline）之后，地方精英的实力就变得更弱，那么这个时候统治者才能更容易地把对人口的控制权收归中央政府。北魏采取的则是补偿性的策略。它通过已有的官僚制，把重要的官职授予地方世家大族。这样世家大族进入官僚体系就形成了一种交易。通过这种交易，北魏得到了强大的国家能力，地方世家大族在改革中从潜在的经济失败者（economic loser）变成了政治赢家（political winner）。这对于中国历史有很深远的影响。北魏的补偿式改革策略开启了后来历史学家所说的“士族中央化”的先声。很多士族在隋唐的光辉形象也是在北魏时期定调的。
公元497年，孝文帝迁都洛阳后北魏与南齐的对峙形势
政观：对，我想“补偿”更多的是经济学或政治经济学中的说法。如果没有经过经济学训练，只有纯政治学或者社会学的学科背景，我们大概会把补偿理解成一种政治吸纳（cooptation），就是把这些原来游散在国家体制之外的社会力量（social force）吸纳到体制中。这样他们就不会和统治者或者中央政府争夺对国家的控制权。你在研究中纳入了经济学理论，也纳入了像乔尔·米格代尔（Joel Migdal）国家-社会理论。像您用这些理论来分析中古，非常有意义，也是发展新理论的契机。
王海骁：其实政治科学也有很多对于补偿的研究，比如Hellman于1998年在World Politics上的文章（Winners Take All: The Politics of Partial Reform in Postcommunist Transitions）以及阿莉西亚·阿德塞拉（Alicia Adsera）和鲍什2002年在International Organization上的文章Trade, Democracy, and the Size of the Public Sector: The Political Underpinnings of Openness。这些研究主要对话政治学稍微早期一点的有关经济改革的政治（Politics of economic reform）的文献。我们研究的一大贡献是为国家能力建设（state-building）和经济改革两套先前不曾共鸣的文献建立了桥梁。
另外，我们所说的补偿和传统意义上的吸纳存在一些区别。因为这些有坞堡的郡的世家大族进入北魏政权后担任的都是非常有实权而且品级很高的官职，比如吏部的一些官职或中央三品以上的官职，而不是虚职（ceremonial position），所以这是统治者真心给予的补偿。政治学里在使用吸纳概念的时候，分析的案例一般是某个政权为了避免体制外新势力的挑战，比如说企业家，就把这些新势力的代表纳入到正规的政治体制中，比如给他们议会席位或者政党成员的名义。另一个经常被用来分析吸纳的案例是殖民统治。在殖民非洲的时候，英国人会给予地方首领（local chief）一些职位，但是还让他们继续担任地方首领。这是一种从征服到间接统治（from conquest to indirect rule）的吸纳。北魏前期的宗主督护制和英国人的策略有异曲同工之妙，通过给予一些正式的称谓，默认了世家大族在地方上的半独立统治。但是等到改革时，朝廷就不只是要用吸纳而是要真心地给予补偿。英国绝对不会让一个莫卧儿帝国的旧精英到伦敦去当海军大臣，也不会让非洲酋长去伦敦当上议院议员，但北魏不同。北魏的统治者是真心实意地把在中央政府权势极大的官职给予了地方精英。
补偿还有另外一重机制，就是给予地方精英一种中央政府高官的视野，从而实现利益观的重塑。这样一来，这些精英及其后代再去思考政治的时候，他们的政治抱负就逐渐变成如何为政权带来利益，而不仅仅是为自己这一亩三分地带来利益。这也是这种官僚制补偿比较特殊的机制。
政观：具体到这个课题，请问是什么样的学术历程和知识结构启发您做这篇文章呢？
王海骁：之前说我这项研究的一大理论动机是进一步探讨国家能力建设中的中央政府与地方权势者的博弈。另外一个动机则是从2015年开始我就一直想做关于补偿既得利益者与改革的话题。
其实说来有趣，对我启发最大的是苏米特拉·贾（Saumitra Jha）发表在Quarterly Journal of Economics上的作品，即便他的文章和“补偿”本身关系不大。他提到的比如像英国内战（British civil war）时期，那些最终支持改革一方的精英，实际上在海外是有很多资产的，而这些资产为他们提供了支持改革的外在动机。这个研究和“补偿”无关，但它的意义在于系统性地在微观层面上建立了“利益一致性”（interest alignment）与改革支持度的因果关系。我们从数据上观察到冯太后改革之后北魏的地方世家大族纷纷开始担任全国性的高官，这其实也反应了统治者在做大蛋糕后要让改革前的既得利益者都来分享改革成果，这有助于促使权势者继续支持改革。
与“补偿”关系更大的是丹尼·罗德里克（Dani Rodrik）。罗德里克在谈自由贸易改革时，提出自由贸易和福利国家（welfare states）应该是同步实施的。因为在改革过程中，有人失去了工作，所以必须要给他们更好的福利补偿。鲍什在2002年的时侯发现这个机制也要分不同的政体来看。从罗德里克的研究到鲍什和阿德塞拉那篇发在International Organization的文章，其实能看出一个脉络。无论是政治学还是经济学，都在强调补偿在改革中的重要性。因为实施改革，肯定有人要获利、有人要失利，所以得想办法补偿利益受损的人。我一直认为这个想法非常有趣，也特别希望能够在我的学术生涯把这个东西做出来。
在博士阶段，我曾经考虑过研究当代中国的经济改革。很多研究认为当代中国经济改革在80年代尤其是1984年之前属于“无失利者改革”（reform without loser），但是在1984年之后就出现了“改革失利者”（losers of reform）。这些“改革失利者”既包括一些普通民众也包括一些精英。所以我特别希望研究的一个话题，是中国政府是否在用金融市场补偿那些思想或行为上对进一步改革有所抵触的精英，但是我后来没有继续推进。现代社会科学研究最最重要的是要有一个好的研究设计（research design），只有如此才能建立一个令人信服的因果关系。这个话题我一直没能找到好的研究设计，后来我的理论兴趣又转移到国家行政能力，所以我做了一些其他的研究，直到现在转向对中古中国的研究。
在看历史的时候，我既反复阅读了墓志和传世史料，也读了很多当代历史学家对北魏以及整个中古史的论述。我认为他们的一些论述，其实暗含着“补偿”的性质。比如北魏的汉化改革，最主要的其实不是穿衣服，学语言，而是定“姓族”，把地方世家大族的地位进一步提高（elevate）。这恰恰发生在三长制、均田制实施之后，所以我猜测当国家要跟地方抢人口和土地的时候，肯定要面临一部分人的阻挠。在冯太后主政之前的一些史料也零星提及到这种现象，国家在地方推行一些试探性政策（tentative efforts）时，地方闹事，最后导致政策不了了之。当把这些历史的大环节结合起来后，我认为这里面肯定存在补偿的逻辑。令人兴奋的是，我和我的合作者们也真的通过数据找到了非常稳健的因果关系。
政观：如果我没记错的话，您和您的合作者们是通过遍历的方式建立数据库的，除了北齐一朝魏收编纂的《魏书》，其余依托的史料是赵超以及罗新、叶炜等学者编纂的两本墓志汇编吗？
王海骁：我们依托的主要是墓志和《魏书》，墓志数据不仅包含了所有来自你所说的那两本书的内容。我们也录入了“中华石刻数据库”上的每方北魏墓志，这个数据库的汉魏六朝部分最初来自毛远明老师的力作《汉魏六朝碑刻校注》。两本书与数据库中当然也是有重合的。
对于世家大族的定义，我们主要是看他们的祖上在之前的王朝国史中有没有被立传，比如通过检索《后汉书》、《三国志》和《晋书》来确定北魏改革之前的世家大族。
政观：但是对世家大族进行这种定性的话，史料中间可能会有一些断档。因为在《北史》等史籍中记录的很多人祖上都没有被纳入这些记叙前朝历史的史传中，我自己在看墓志的时候就发现很多这样的事情。我举个印象深刻的例子吧，比如北魏平东将军封柔的墓志记叙其八世祖封仁曾担任曹魏的侍中，但是陈寿在《三国志》中并没有给封仁作传，只在《魏书·蒋济传》中提及“沛相封柔”，但是渤海封氏又是中古时期的著名大族，诸如此类的情况你们是怎么处理的？
王海骁：按照严格的定义，这个人在我们的“世家大族”变量的值为0（而不是1）。因为这个人的祖上必须得在曹魏时期的史书中被立传，如果没有被立传，我们就不采用。注意，这种过于严格的处理方式，实际上只会低估而不会高估我们的效应。换言之，这种处理数据的方式，让我们更难从统计分析中获得支持我们假说的结果，而即便如此，我们的假说在统计分析中依然成立。这意味着：如果我们坐时光机穿越回到北魏，了解到每一个数据里的人到底是不是真的被认为是世家大族，再用这种完全符合所谓真相的方式来建立数据、跑一遍统计回归，我们极有可能得到更高的系数，对我们的假说的支持度将会更高。同时，我们在定义世家大族时关注的《晋书》列传中的人物是在公元300年之前开始活跃的人物。在一项“稳健性检验”（robustness check）里，我们把这个时间限度放宽了一些，考虑了十六国时期的人物，即《晋书·载记》里的人物。这时候因为封孚的原因，渤海封氏在我们的数据库里就是世家大族了。我们的统计结果依然稳健。
政观：这样的话你们的观察值可能会受到特别严格的限制。比如你建的数据库包含了2600余个政治精英，但是你追溯到他祖上或是郡望的时候，数据可能就会缩减到一半甚至三分之一。
王海骁：观察值并没有受到限制。在用双重差分（Difference-in-differences）分析的郡级面板数据里，因变量是加总的。而且我们也把“世家大族”为0的精英放到一起重新建立了郡级面板数据，作为安慰剂检验（placebo test)。在用三重差分（Difference-in-differences-in-differences）分析的个人层面数据里，所有的精英，世家大族与非世家大族，都是观察值。
按照我们的定义，我们的数据里只有25%-28%的人是世家大族，这其实符合社会的基本结构。因为社会精英不可能全是世家大族，肯定还有一些非世族或寒门出身的，所以我们的操作（operationalize）方法是站得住脚的。如果你操作得出的数据，其中有百分之七八十是世家大族，这反而是比较奇怪的。
政观：这么一说确实很有说服力。我不知道你们的数据结构是什么样的。我猜是不是把每一个人的官职变动都作为一个观察值来构造面板数据？
王海骁：我们的原始数据里有每一个人每一次任命的官职。我们分析的时候主要是分两部分。第一部分是把这些数据都整合到郡一级。在郡一级，我们建立了一个面板数据，以郡为单位观察有没有世家大族被补偿。我们的改革组是有坞堡的郡，对照组是没有坞堡的郡，对比观察郡的世家大族进入政权的态势。第二部分是个人层面的数据。在个人层面，我们分析这些人进入政权之后担任的具体官职，所以这一层面的数据结构包含了每个任命期，更贴近原始资料。
莫高窟第249窟窟顶壁画中的坞堡（西魏）
政观：您统计的那些职位应该不包括散官、杂号将军吧，可能主要是郡守刺史及级别以上的实权官职，但是有实权的都督应该是包含在内的？
王海骁：我们大部分的统计分析结果来自于具有实权的官职。
政观：这些数据整理起来比较复杂，可能还要再建立另外一个表，在数据整合的时候再一一对应起来。在这个过程中，您们花了多长时间做数据库，克服了哪些困难？
王海骁：我们三个人第一次会议大概是在2019年10月份，距现在已有两年时间。这个数据一直在做。我们现在还在收集北周和北齐精英的职业履历，无论是墓志的还是传世史料的。我们的困难主要是收集、整理资料和数据很耗时间。因为我们在匹配官职与官品的时候，采用的是半自动的方式。我先写了一个程序，把研究助理给我的官品表和所有墓志、传世史料里的信息匹配起来。但是北朝有很多官职的名字和《魏书·官氏志》以及现代学者统计的能够制作成官品表格的那些官职，稍微差一两个字，所以我边写代码边人工查证。在这之后，我的合作者们又写了另外一套程序，做了第二波清理。同时，他们在地理信息方面，也进行了很多半自动的清理。所以我觉得主要的难点是要收集的数据太多了。我们还收集了灾害和战争的数据，还有很多和农业生产有关的数据。同时，我们在中国、欧洲和北美汇报这项研究的时候，会有同行提出意见。为了解决他们提出的问题，我们只能再去收集更多的数据。我的合作者们非常辛苦，我们都是先手动再自动再手动地来回倒腾，也雇了六七个研究助理帮助我们，但还是花了很多时间，这是最大的困难。另外一项比较需要时间的工作，是团队的管理。我和合作者需要经常写模板，这样方便研究助理执行。我们还需要经常开会，给每个研究助理分工。同时，我们自己也经常重新分工，负责不同的方面，录入数据再汇总，做数据的清洗。
政观：因为我自己也搜集了同时段稍后的数据，深有感触，因为从接触原始资料并把非结构化的数据结构化，确实要花很多时间。
王海骁：是的。印象比较深刻的是，为了确定精英的官职履历，我和两位合作者在整理数据的时候经常需要把《魏书》每个传记再重新读一遍。就是他们在什么时候加入政权，或何时任什么官职。我们在做这项研究之前都是读过史料的，但那时候翻的比较快，现在等于是因为研究的原因又重新更细致地熟悉了史料。
中华书局《魏书》修订本
政观：的确，时间成本是最大的困难，因为要花很多时间来回倒腾，就像你说的要手工、半自动、再手工，反复录入、核验。那经济成本是不是也比较高？我因为没有足够的资金支持，是自己一个人根据传世史料和墓志建立了3000多个政治精英的数据库，和您一样关注到很多相似的变量。您提及你招募了7个研究助理，那肯定要给他们发一些劳务。
王海骁：我觉得金钱成本也是很高的，因为每个小时都要花钱。这些来自我和合作者们的研究经费。我们最后花了将近6万人民币，也有可能会更多。
政观：真的是很耗时间和金钱。好在写了一篇非常有意义的文章，文章我学习了，觉得做出来真的很了不起。你们这篇论文已经投了吗？
王海骁：还没，因为我们还要需要进一步征求意见，争取做到尽善尽美。
政观：国外政治学、经济学对中古中国的研究基本上是一个全新领域，关注的人是比较有限的。我觉得这既是优势也是劣势。一方面在一个几乎是全新的领域，做出全新的东西是非常可能的也是非常占优势的，具有开创性意义，但是另外一方面别人可能会对你这个议题不感兴趣。别人可能会说你这么做又如何如何？有没有存在这样的困难？
王海骁：现代社会科学的领域和副领域是以理论课题来进行划分的，而不是以“地域-时段”来划分的，这和历史学完全不同。所以经济学或政治学对“中古中国”的兴趣是高还是低，也是因话题而异。社会科学主要关注的是理论课题。我们之所以从来没有担心过学科读者对中古中国的“兴趣”，也是因为我们所关注的国家能力建设是政治学家和经济学家们都非常感兴趣的话题，甚至可以说是最火热的话题。而且整个文章所探讨的话题，围绕中央政府与地方权势者的博弈，也存在于21世纪的很多欠发达地区，这是亘古不变的话题。
而政治学和经济学近年来也非常重视使用历史数据的作品。早在2010年，政治学家就观察到政治学研究政体变迁的文献已经出现了朝历史案例和数据的转向(historical turn)。我2014年秋天开始在普林斯顿大学读博。同年11月份系里招聘新的比较政治学方向的助理教授。最终受邀来面试并报告自己研究的三位学者都是做历史的。一位是用经济大衰败时期的墨西哥的数据研究外出移民的政治影响，一位是用二战时期荷兰教会营救犹太人的数据研究宗教对于少数族裔的态度，另一位则是用17世纪之前的印度贸易数据研究经济发展的长期因素。
当然，政治学也关注各个地区政治与经济发展的历史脉络。在历史政治经济学（historical political economy）这个新兴领域里，关于中世纪欧洲的研究已经有很多了。对于中国在相似时期或者是更早时期的发展，学者们并不了解并且很好奇。所以我们不担心兴趣的问题。
政观：这可能是国内跟国外的差异。以我亲身经历来说吧，我博士论文做的话题是汉末到隋的国家能力建设，试图回答当东汉末年天下大乱、统一的政治权威裂解后，涌现出来的大大小小的政权在激烈的军事竞争中，为什么有的由弱变强，为隋的再统一奠基，而有的政权却由盛转衰？面对碎片化的权力结构，统治者是如何与政治精英互动来完成政治整合（political integration）和国家能力建设目标的。我这个选题从开题时就不停的遇到质疑，别人会不屑一顾地说你做的这个东西有什么现实意义？做出来又怎么样呢（So what）？每次遇到这些质疑我都不知道该如何说服对方？但我一直觉得这个选题乃至这个领域在政治学界都是至关重要的。我之前看过一本写的比较早的书，叫《在汉帝国的阴影下：南朝初期士人的思想与社会》（In the Shadow of the Han: Literati Thought and Society at the Beginning of the Southern Dynasties, Honolulu: University of Hawai'i Press, 1994），作者也提出美国历史学界对这块领域不关心，存在大量的研究空白。
王海骁：那本书的作者何肯（Charles Holcombe）是一个非常热爱中国的学者，他对于中国历史真的是有一些应然上的关怀。
政观：对，何肯当时在前言部分就表示，这个议题至少在美国并没有多少人关注，所以是一个知识的增长点。
王海骁：那是因为何肯是历史学者，不是社会科学学者，人文和社科的差异是非常大的。很多时候历史学者经受的孤独感在社科学者眼里很难理解，而社科学者也有自己的苦，但历史学者可能也很难理解吧。
何肯作为欧美历史学界研究中古中国的学者，感到孤独一点都不奇怪。北美的中国中古史研究本来在伊佩霞（Patricia Buckley Ebrey）写作《博陵崔氏》（The Aristocratic Families of Imperial China: A Case Study of the Po-Ling Ts'ui Family. New York: Cambridge University Press, 1978）后有望受到更多关注，但伊佩霞写完这本书就开始向其它话题转向了。自伊佩霞转型之后，到谭凯（Nicolas Tackett）和文欣（Xin Wen）出现之前，这几十年来欧美的中国中古史研究经历了很大断层。《在汉帝国的阴影下》这本书的作者何肯可能就处在这个断层期。他后来开始写中国和日本，在更宏大的视角下叙述东亚历史，所以也没有继续研究南朝或中古史。但是现在美国对于一些中古史议题非常关注，比如说贵族。在去年或前年的时候，《美国历史评论》（American Historical Review）杂志有一期同时发了几篇探讨统治阶级与旧制度消亡的论文，他们同时也邀请了谭凯，提供了一个来自中国中古士族的视角。
历史学和政治经济学，人文学科和社科学科的分野确实是挺大的。所以同样的话题，在人文学科中可能获得关注度不多（当然现在关注度开始提高了），但是在社科学科中的关注度绝对是有的。当然我希望未来人文和社科的距离能够越近越好。现在我们能够看到政治学和经济学在很多领域走得非常近，社会学则因为太多元化，所以离得相对远一点。如果我们关注历史话题，并且阅读大量历史学著作的话，会发现无论是国内的历史学还是欧美的历史学，他们和社科学科的距离非常远，这是我的一个观察。现在国内做中古史的学者也开始引用社科文献，但他们所引用的文献往往都不是前沿的或主流的，很多他们引用的社科文献在社科内部早就不再被关注。
政观：所以如果暂且撇开人文领域，把宏观的国家能力建设和一个特殊的历史时段进行结合，还是大有前途的。
王海骁：其实绝大多数社科学者对历史真的没什么了解，当听到一个国家某个历史阶段中某个政权名字后，很多人不一定会立刻产生兴趣，这种情况绝不限于中国，很多欧洲美国的社科学者也不了解欧洲美国的历史。但是如果你告诉他们这个政权的来龙去脉，和相似时间其他国家类似政权的不同点，以及这个政权之后发生的事情，那么别人的态度可能就会出现变化。主要是要强调一段历史对于社会科学理论的意义。
我的师兄斯科特·阿布拉姆森（Scott F. Abramson），在International Organization杂志上发表了他博士论文的一个章节，叫The Economic Origins of the Territorial State（《领土型国家的经济起源》）。他在文中谈到了汉萨同盟以及一些骑士团。这些名字对于一些历史爱好者而言可能会比较熟悉，但对于美国的政治学者来说可能会比较陌生。但是在说清意义之后，所有人都会感兴趣。再比如查尔斯·蒂利（Charles Tilly）举的那些例子中，关于英国、法国、普鲁士的例子都是大家耳熟能详的，但他举的一些更小的国家的例子，就并不是所有美国学者都听说过的。一个研究国际关系学或比较政治学的美国学者，可能对马基雅维利《君主论》里所提到的意大利的各种公国（principality）也不会感兴趣，因为他们也没听说过。但他们对《君主论》本身是很感兴趣的。如果你把这一事物存在的历史意义告诉他，那么大家就会开始感兴趣。即便他们对具体的历史细节可能仍然是陌生的，但是这些历史意义还是能够引起很多不同学科背景出身的人的共鸣。
政观：对，我想归根结底还是需要对议题进行包装，凸显其价值与重要性，才能引起人们的关注并被接受，即便对方研究的不是这一领域。同时，还要表明这种研究能从长期的历史发展中抽象出一种广义的（general）模式（pattern）或一般性的理论。
但是坦白说，我们在国内经常会面对这样的质疑，“我们又不是历史学家，研究三国两晋南北朝有什么意义？中国大一统不是与生俱来的吗？”遇到这种情况，确实需要对理论和议题的重要性进行包装，从而说服他们。同时“包装”本身也不是个坏词，它是指用技巧让别人接受你研究议题的重要性与价值，但是光靠包装还不行，还需要学术去共同体努力推动，让研究这类议题的重要性逐渐成为一种共识。
王海骁：对，面对这些质疑不能气馁，还需要更多努力。同时也要选择一个真正有价值的议题。毕竟人的时间是有限的，只有好的议题才值得包装。
政观：您刚才提到，您的合作者们还在做两魏周齐时期的研究，所以我想问在这两个研究完成之后，您的下一步计划是继续往前推还是往后推？
王海骁：我们将来肯定要利用这套数据以及收集的两魏周齐时期的数据写另外一篇文章，但是我们还没有想好文章主题，现在主要任务还是先把这篇文章写好。之后如果有机会，我们会把这篇文章继续展开，争取写一本书。
我个人还关注中古士族的起伏，同时也在和一位历史学家合写一篇关于唐朝士族的文章。未来5年，我希望将自己的博士论文出一本书。对于目前北魏的和早期中古的研究，我希望在论文发表之后，能够和我的合作者一起出一本书。在这之后，我想写一本关于2-10世纪中国士族从兴起到衰落的书。虽然2-10世纪前期的史料不如后期详实，但是足以让我们建立可以进行比较严格分析的数据。
从我个人来看，无论是国内还是欧美的历史学者，他们在研究中古士族的时候都没有充分利用这些数据。即便是现在那些声称利用了数据的研究，其实也都没有充分地利用数据，并且没有用比较系统的方法进行统计分析。有些学者在使用数据上也经常会犯一些统计学里比较常见的初级错误。比如说吕春盛的《关陇集团的权力结构演变——西魏北周政治史研究》一书里，想证明北周末期统治基础窄化，关陇本土势力在北周末年不得志。他用来论证此观点的数据，是支持杨坚反对北周的人的名单里，关陇本土势力占比较高。这种数据运用方法完全混淆了P(A|B)和P(B|A)两个条件概率！如果我们想确定“关陇本土势力”是否“支持杨坚”，我们需要怎样的数据？我们需要的是关陇本土势力的所有人中，支持杨坚人数的占比，即P(支持杨坚|关陇本土身份）。而吕氏统计的是什么？他统计的是支持杨坚的所有人中，关陇本土势力的占比，即P(关陇本土身份|支持杨坚）。这两个条件概率在绝大多数情况下是不同的。因此，虽然按照吕氏的统计，P(关陇本土身份|支持杨坚）很大，但仅从这个事实而言，我们很难得出与政治权力分配（例如，“关陇本土势力不得志”）有关的结论。这里反而有一个非常合理的替代性解释：因为关中、陇西是北周政权行政人才的主要来源，所以“关陇本土势力”的基数很大，进而在北周末年，任何政治事件的参与者名单都有可能出现“关陇本土势力”占比很大的情况。举个例子，如果一个人的口袋里有100个球，其中有90个红球，10个白球。那么无论以何种方式，只要是随机地让球从袋子里出来一部分，都极有可能发生红球出来的更多的情况。关陇本土势力好比红球，他们在一些政治事件参与者的名单上占比更大是很正常的现象，因为他们基数太大了。即便他们没有系统性的动机，也一定会出现占比很大的情况。用“占比很大”来反推“不得志”这样的政治动机是逻辑谬误。这里我只举吕氏一个例子，还有很多近年来的研究，其实对数据的使用都存在这样的错误。
我并不是说我要引进前沿方法，而是很多非常成熟的数据处理方法现在都还没有被历史学家们使用。如果能够正确运用这些方法，对历史学研究而言其实是一个很大的推动。我和我合作者们现在进行的研究是一个社会科学类的研究，但是之后我自己的研究计划可能会更加偏历史学一些。
政观：是的。我们祝愿您能把这方面的研究做得更好，这也能促进学术共同体的形成，让越来越多的人重视这一领域的研究。同时，需要指出的是目前中国中古史大多是历史学家在研究，政治学家要不是对这一领域不了解，要不就是毫不关注，所以其中的理论意义、现实意义还没被充分认识到，而您所做的历史政治经济学研究，是具有开创性和开拓性的工作，我觉得很了不起。同时，我们能看出您对未来的规划十分清晰，我们也期待您的成果能顺利发表。今天就不再耽误您时间了，最后再次感谢您在百忙之中接受我们的专访，祝您工作顺利！再会！
王海骁：我也很高兴接受你们的专访，谢谢你们！再见！
全文已经王海骁教授审定
采写：杨端程
文字：康张城、杨端程
编辑：吴温泉
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