访谈｜杨浪
编辑｜黎立
《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。
本期嘉宾为著名摄影家黑明。
杨浪:各位朋友，今天我们《 光刻》栏目请来的是著名摄影家黑明，也是中国艺术研究院一级摄影师。”
我跟黑明是《中国青年》的老同事，相识于1995年，在认识黑明之前，我就读过他的作品，也写过和他相关的文章。非常欣慰地看到在过去几十年里，黑明孜孜不倦地行进在纪实摄影的道路上，并且为公众，为摄影界，同时也为我们中国当代史，记录了一批非常重要的影像。据我所知你已经出版了二三十本专著。
黑明：是的，不过我的书都是一些自己感兴趣的照片和文字，没有你说的那么重要。
杨浪：对于一个摄影家来讲，其实黑明的作品和他的影响力也非常深远。今天有幸能跟黑明叙叙旧，聊聊摄影和他的创作经历，一定会是一件有趣的事情。
黑明：咱们认识快30年了，还没有这么正式的聊过天。
杨浪：是的，你出生在一个什么家庭？你是家中老几？
黑明：普通干部家庭，老三。
杨浪：我第一次接触到你的作品，就是《走过青春》，早年我还给《中国摄影家》杂志写过一篇《走过青春》的书评。
黑明：是，我记得那期杂志，一共发表了关于《走过青春》的三篇文章和一些照片，印象中一篇是你写的，一篇是李江树写的，还有一篇是何志云写的，那时我还不认识何志云，记得李江树曾经告诉我，那期稿子是程小玲找他约的稿。只是我不记得是哪一年了。
杨浪：你是哪一年开始准备拍知青的？
黑明：1993年，那时做事很不方便，尤其是查资料，既没有网络，也没有那么多的相关出版物，再加上那时自己年龄又小，也没能真正经历过那个时代，所以前期查资料和联系被摄对象也用了很长时间，直到1994年春节前夕，我才独自一人第一次去了陕北宜川的黄河边开始寻找知青。
杨浪：你完成《走过青春》这本书一共用了多长时间？哪年出版和举办的展览？
黑明：1993年开始准备，1994年到1997年之间，我前前后后一共去了九次延安，一次西安，拍摄了120多名知青，其中在延安采访了60多人，北京采访了60多人。1997年中国工人出版社出版的，同年12月在中国美术馆举办的展览，随后在全国很多城市进行过巡展。
杨浪：这部作品非常打动人。黑明大学毕业到北京工作后，做的第一件事就是通过媒体寻找自己的老师，并且开始了用图文的形式记录那批在延安插队的北京知青。三四年间，采访了百余名知青，通过出版、展览以及媒体的报道，黑明所做的这件事情在社会上引起很大反响。
记得当时我去美术馆看完展览就在想，黑明这家伙不仅感恩，同时还用自己特有的摄影方式，去追寻知青的生命轨迹，并且记录了一大批留守和返城知青的真实状况。当时就让我觉得这是一个非常重要的历史题材，它反映了整整一代人的命运和前途。所以，我想请黑明谈谈关于《走过青春》的创作缘起，你当初为什么会把镜头对准知青，都有过哪些经历，这里面一定会有很多故事。
黑明：曾经有很多人都和你一样问我，你又不是知青，为什么要拍知青？我觉得很多人做事，都有一种情结，我拍知青也是有一些情结所促使吧。一是我有几个老师是北京知青，二是由于工作需要，我的父亲早在上世纪六七十年代就和许多北京知青有着密切联系，三是我的姐姐和哥哥也是知青。在我很小的时候，我就跟着哥哥到他插队的农村去玩，虽然生活非常艰苦，但我那时觉得知青放牛放羊却很浪漫，印象非常深刻。也许正是这些因素，启发我开始寻找知青，并且用摄影的方式来表现他们真实的生活现状。
杨浪：当年就是读你的作品，偶然碰到了你。你采访的第一个知青是谁？
黑明：没有刻意安排谁是第一个、谁是第二个，这本书是按照采访日期排的顺序。我最早是在壶口瀑布那地方开始采访的，记得采访的第一个知青叫张观湘，是一名护林员，当地的工作环境和生活条件都非常艰苦，他得了一种地方病叫“克山病”。通过我的报道，这个人后来回到了北京，两个女儿也被北京的一个热心人带回了北京，安排她们上学和工作。
张观湘，1950年生于北京，1969年赴陕北插队。1976年与河南逃荒女子霍桂玲结婚。后在林区患“克山病”。通过《中国青年报》报道，全家回到北京。摄影/黑明
杨浪：你通过自己的影像改变了他们的命运。
黑明：是，不少人通过媒体的报道回到北京，改变了自己的生活状态。
杨浪：有一个印象特深的知青是解说足球的张路，也是观众都很熟悉的一个公众人物。
黑明：是，张路这人很好，他毕业于北京四中，文革时他的父母被关进了“牛棚”，为了找到一条活路，他便带着弟弟去延安插队当了知青，再后来又为了找到一条出路，他考大学、读研究生又回到了北京。
张路，1951年生于北京，1969年赴延安插队。1971年成为陕西省足球队守门员。1973年考入北京体育学院足球专业。曾任北京国安足球俱乐部总经理。摄影/黑明
杨浪：从你的第一部作品开始，就有非常详细的类似于社会学和田野调查的大量信息。
黑明：其实《走过青春》这本书我一开始的想法是拍一本纯粹的肖像集，根本没想到要写那么多文字，因为那时还年轻，大家都想当艺术家，总觉得用光影艺术去表现人物才是最高级的，但我在拍摄的过程中，每跟一个人聊天的时候都会录音，并且把聊天的内容都会整理出来，没想到三年竟然整理出了三四十万字。而且很多故事都特别打动我。当时，我觉得如果做成一个纯粹的肖像摄影集，可能关注的人并不会多，而且很多有意思的故事通过影像也无法表现，所以我就决定干脆做成一本图文书。那么，出版之前我就在日记中抽取了我认为有意思的15万字，出版了关于知青的第一本书《走过青春》。
杨浪：你所拍摄的这些主题，都有非常丰富的信息，镜头中人物的历史、背景、生活境遇都有详细的文字记录。你进入采访时，本能地被人物身上所蕴含的那种历史、文化、社会信息所打动，你不仅是用影像去记录，还要采访和录音，你的采访都是你自己整理录音吗？
黑明：是的，都是自己整理，对每个人的录音量都很大，这本书最累的就是整理录音和写他们的故事。当年为了出版我的第二本关于知青的图文书，我整整一年没有拍照片，最后整理出30万字的日记，出版了《记忆青春》，完整地讲述了100名知青的人生历程。
杨浪：采访拍摄知青的时候你多大年纪？最初为什么想做一本纯影像的作品集。
黑明：1993年，不到30岁。可能是因为自己所学的专业，所以第一部作品自然而然就会往艺术上靠吧。
杨浪：所以你的第一部作品《看陕北》更接近艺术摄影。
黑明：是，《看陕北》是我们四兄弟的一本合集，当时我们兄弟四个都算是艺术青年吧，经常在一起探讨摄影艺术的表现形式，一起外出拍摄。《看陕北》里的那些照片，很多都是上世纪80年代和90年代初期拍摄的，全是单幅照片，只有很简单的图片说明。
杨浪：你原来走的似乎是一条艺术摄影的路子，从知青题材开始，这些人物的命运强烈地冲击着你。你毕业来北京工作，又跟你生命中有过接触的知青重新建立了联系，持续关注他们，记录他们，并且成为你创作当中一个非常重要的方式。
黑明：是，就是从拍摄知青开始，我的摄影进入了一种全新的状态，自此放弃了以往镜头前那些莫名其妙和不知姓名的人物，并将镜头对准了不同的群体和一个又一个具体的人，从而通过具体的人为主体，表达自己对时代和社会的认识、理解以及观点和态度。
杨卫，1954年生于北京，1969年赴延川插队。曾就读于清华附中、西北工业大学、清华大学、美国布朗大学。中国科学院院士、俄罗斯宇航科学院院士。摄影/黑明
黑明：我知道，书中是有钟大年，他的故事很好玩，延安的七大旧址就是他父亲设计的。这本书里什么家庭出身的都有，每个人的故事都很打动人。
王雄骥，1951年生于北京，1969年赴黄陵插队。几年后进入延安丝绸厂成为一名装卸工人，酷爱文学。1992年工厂停产失业，后来回到北京自谋职业。摄影/黑明
邢仪，画家，1951年生于北京，1969年赴延川插队，曾任民办教师。毕业于西安美术学院，后调回北京。耿铁群在安塞插队，毕业于西安美术学院，雕塑家。摄影/黑明
付泽光，1951年生于北京，1969年赴延长插队。1971年成为延安机械厂工人，1992年几经周折调入北京钢琴厂工作，1994年因“尿毒症”生活陷入困境。摄影/黑明
杨浪：我们曾经议论说摄影家里谁的文字好，黑明当然是其中一个，而且是非常特殊的一个，你的采访和文字从来没有居高临下的感觉。
黑明：一般人面对被摄对象不可能会有居高临下的感觉吧，况且自己本来就是一个普通的老百姓，有什么资格居高临下！如果谁有，那肯定也是装出来的！
杨浪：我记得当时你采访你的老师，还成为《北京晚报》和北京电视台“追踪报道”的专题，我在媒体上好几次看到你怎么去找你的老师。
黑明：是，当时《北京晚报》和北京电视台都在帮我寻找老师，而且很快就找到了，记得有一年的北京“‘五·一’劳动节文艺晚会”，我和知青的故事还被编成话剧搬上了舞台。
杨浪：你的这部作品打动了一代人。可以说你是有系统、有规模地叙述了知青的这段历史。
黑明：上世纪90年代，关于知青题材的文艺作品并不丰富，当时社会上的图文书更是少之又少，所以《走过青春》就成为摄影界比较早的图文书，当时确实感动了不少人，在西单的图书大厦做首发，当天的销售额就是五万元，第二年就用稿酬在陕北兴建了一座希望小学。
杨浪：关键是这里面这些人物的命运，有像张路这样广为人知的知青，也有留在陕北很落魄的知青，我记得还有一个将军的儿子，有些还是我身边的好朋友，比如凤凰卫视的钟大年，也在延安插过队，是你采访的对象之一。
黑明：我知道，书中是有钟大年，他的故事很好玩，延安的七大旧址就是他父亲设计的。这本书里什么家庭出身的都有，每个人的故事都很打动人。
钟大年，1954年生于北京，1969年赴宜川插队，1977年恢复高考后考入北京广播学院电视新闻摄影专业，毕业留校任教。曾获影视、教育等多种奖项。摄影/黑明
王晓建，1952年生于北京，1969年插队，1970年参军，后到解放军总参谋部工作。著名军史学家，出版有多部专著，曾被评为北京市第三届图书收藏状元。摄影/黑明
陶正，1948年生于天津，1969年赴延川插队，并在农村担任民办教师。1972年考入北京大学。早年发表著名长诗“理想之歌”，先后出版多部长篇小说。摄影/黑明
史铁生，1951年生于北京，1969年赴延川插队，1974年进入北新桥街道工厂边做工，边写作，1986年被北京市作协聘为合同制作家。曾获鲁迅文学奖。摄影/黑明
殷金昌，1947年生于北京，1969年赴安塞插队。当过煤矿工人，烧过锅炉、打扫过厕所，后来进入县政府办工作。由于与当地菜农结婚，放弃回京机会。摄影/黑明
杨泽芳，1952年生于北京，1969年赴延安插队，1971年进入延安民航站工作，1974年女友自杀，使他以伤害罪获刑4年，1978年刑满释放，1982年平反。摄影/黑明
孙居勇，1951年生于北京，1969年跟随哥哥孙居英赴甘泉插队，兄弟二人相依为命。后来哥哥去了县城工作，1982年孙居勇转战河北又调回北京工作。摄影/黑明
杨浪：大年说你人特好，你跟人接触以后，会深入地去了解对方，这给他留下了很好的印象。
黑明：因为我每拍一个人接触的时间都特别长，不是见个面按两下快门就走，还有可能一而再、再而三地去和对方交流，聊五六次的都有，直到满意为止。钟大年的照片我拍了两次，第一次是1995年在中国人民大学附近一个胡同里正在筹建的凤凰会馆，第二次是1996年在北京广播学院，我记得第一次去他办公室的时候，凤凰卫视的那个台标还在设计当中，钟大年办公室的墙上还挂着修改中的“黑稿”。可能是我的认真让他留有印象吧。
杨浪：张路那张照片给我印象也很深，构图非常好。
黑明：我拍照片的时间远少于和对方聊天的时间，经常和被摄对象一聊就是一天，甚至两三天或者更长时间都有可能，最多一个人我曾写过五万多字，差不多快能出一本书了。当然对于拍摄来说，我对每个人都很认真，经常因为照片不满意，去拍第二次、第三次。比如张路那张照片我就先后拍了三次，第一次是在北京体育运动研究所，第二次是在北京工人体育场，第三次是在北京国安足球队会议室，最后我都不好意思了，他还是很热情地配合我的采访拍摄。包括我的知青摄影展览在中国美术馆开幕的时候，也是他主持的，还有《走过青春》在西单举行首发式，我邀请了书中五六十名知青到现场为读者签名，张路也来了，那么多人都来签名让我很感动。
杨浪：《100年的新窑子》这本书你是什么时候开始拍的，拍了多长时间，现在还经常去新窑子吗？
黑明：1996年5月开始的，现在还经常去，断断续续去了20多年了。不过去也不见得一定要拍照，有时只是和村民们聊聊天就回来了。
杨浪：我第一次看到这部作品的时候，真是让我感到很震撼。尤其是你以田野调查方式，记录了一个没有任何历史名胜古迹，却又完全反映中国经济成长时期的一个自然村落的发展历程。这本影集是由著名历史学家吴思和著名社会学家孙立平写的序。今天请黑明给我们讲讲，他是怎么进入这个题材，怎么和对方交流采访的，尤其是如何关注他们的命运和生活的变化。
黑明：1997年，知青和右派选题即将完成的时候，我就想做一本关于中国农村变迁的影集，因为当时在我看来，中国很多农村已经不算农村，很多农民也早就脱离了农民的行列，所以就想做一本真正农民生活的影集。为了这本影集，我先后去了安徽、江苏、山东、河南等很多地方考察，想选一个具体的村庄，但是都因为方言太重，对话吃力而舍弃，最终还是选择了陕西，毕竟语言沟通还是方便。于是，1996年5月我就去了延安，延安的两个朋友给我推荐了离城区很近的万花乡，去之后乡长问我有什么要求，我说不要太远，也不要太穷，交通最好方便一些。就这样，他们又给我推荐了离延安城区不远的新窑子村。
新窑子村全景。摄影/黑明
杨浪：新窑子村是什么时候形成的？当年你去的时候有多少人？他们的收入如何？现在的变化如何？
黑明：早在1903年，一个从毛乌苏沙漠跑出来逃荒的少年白新富路过这个小山沟的时候，发现这里有大片的土地没有人耕种，山根下还有一个流水的泉眼，于是他就在这儿打了一口水井，挖了一孔窑洞住了下来，给自己居住的地方取名新窑子。20年后的1923年，他在周边找了一个姑娘结了婚，生了一个儿子取名叫白海生，他是新窑子的第一个婴儿，我就是从白海生的爱情故事开始讲新窑子的故事。1996年我最初去新窑子的时候，村子里有58户人家，236口人，村民人均年收入只有200元左右。现在有将近300人，年收入早就被我从人均年收入200元拍到了8000元，当然现在的人均年收入已经远远超过了8000元，尤其是一些外出打工的年轻人收入更高，不少年轻人还在延安市区买房买车，很多孩子已经开始接受城市教育。
白海生。摄影/黑明
杨浪：从人均年收入200元拍到了8000元，这句话非常有趣。看来新窑子并不古老，而且是一个很新的村庄，能够出去打工，也说明他们的思想并非那么陈旧和落后。
黑明：是，这个村子的历史并不长，比起一些古村落，是一个很年轻的村庄。另外新窑子毕竟不是那么远离城市的地方，所以年轻人也很容易接受现代社会的新生事物。
杨浪：村里人都是白海生家繁衍出来的吗？
黑明：不全是，村里有白家繁衍的后代，也有逃荒加盟的，还有从更穷的地方移民进去的，因为新窑子是一个很新的村庄，不是那种有着几百年上千年历史的村庄，所以村里人没有排外思想，早年路过这里的各种人，谁想留下，自己挖一孔窑洞、开一片荒地就留下不走了，不仅没人干涉，没人阻止，村里人还会帮助陌生人挖窑开荒，壮大自己的村庄。
白海生夫妇在他家窑洞里。摄影/黑明
杨浪：你第一次走进新窑子的时候，这里的村民好沟通吗？后来是怎么和他们混到一起的？
黑明：我第一次进入这个村庄的时候，村支书并不接受我，包括村民也不接受，都觉得我这人来路不清，所以很多人拒绝我的采访和拍摄，当时只能是随意抓拍一些照片，拍累了我就去山上的一个小庙休息一会儿，一周后我便回了北京。因为1996年中国各地都在宣传香港回归的事情，各行各业都要保证稳定，使香港在第二年顺利回归。所以他们误以为我是香港派来的特务，对我特别提防，也不让我在村里住，我走后他们都说我跑了。
第二次再去的时候，我就挨家挨户给他们送第一次去拍的照片，这才有人告诉我，上次我来村里，竟然有两个民兵一直在跟踪我。再后来我每次去，都会给学校的学生带一些学习用具，晚上还邀请城里的电影队给他们放电影，有时还跟他们一起去种地、去收割，通过这样的沟通，他们觉得我这个人应该不是坏人，进而逐渐获得他们的信任。
杨浪：我突然想到一个问题，1996年你已经在《中国青年》工作了？
黑明：还没有，我是1998年去的《中国青年》。2003年出版这本书时，我已经在中国青年杂志社工作了五年，其实新窑子的很多照片，都是我在《中国青年》工作期间去拍摄的。
杨浪：你一直有你的本职工作，那就是说你一直是利用业余时间去延安采访知青和新窑子的村民吗？
黑明：是，那时我一直是一边工作，一边从事自己的业余爱好。
杨浪：我从来不记得给你签过采访新窑子的差旅费报销单。
黑明：这怎么会去找你签单，这些都是我自己要做的事情，所以完全是自费，包括后来我做的《公民记忆》《100个人的战争》等等，都不是单位派给我的活儿，完全是我自己的兴趣，所以不可能有地方报销。
杨浪：我看到黑明的书中有一个小姑娘叫白莲花，黑明第一次去的时候，那小姑娘只有九岁，她的爸爸是村支书，名字叫白整风，他的名字真是整风两个字吗？
黑明：是的，白整风1956年出生，直到1957年整风运动那年，父母才给他起了正式的官名，所以他的这个名字一直延续到现在。
杨浪：我觉得他女儿白莲花的名字美极了，她的文字也美极了。我看到白莲花在写你的文章中写到，“1996年夏天，那时我九岁，一个傻乎乎的黄毛丫头，晌午过后，爸爸带回来一个留着中分发型的男人，手里拿着照相机，他跟我爸询问村里有多少人，收入如何，靠什么来钱，我爸耐心地回答着他的提问。爸爸叫白整风，是村里的党支部书记，每逢村里来了外面的人，他都会热情地去招呼。我很好奇，跑出去告诉村里人和其他的小伙伴，我们家里来了个外国人，我们管外面来的人叫洋人，说话很好听，因为那个时候似乎根本不懂得除了新窑子的老土话，还有个普通话”。这是白莲花认识黑明18年后写的一篇文章中的段落，回忆第一次见到黑明的情形。现在，她早已是孩子妈了，还是一名美术教师，在她的记忆中，那时把黑明当成了外国人，是这样吧？
白莲花一家。摄影/黑明
旅行中的白莲花。图/白莲花提供
黑明：是，新窑子老老少少都很纯朴，我最早去的时候，他们确实和外界接触的很少，当时无论男女老少，村里没有一个人外出打工，几乎家家户户都是依靠几亩可怜的山地，维持着一家人的生计。
杨浪：新窑子离延安多远，交通方便吗？你从新窑子出来有出租车吗？
黑明：新窑子离延安城区的边缘很近，只有8公里，当年我下飞机坐出租只需要半小时就能到，现在延安也很堵，至少需要一个小时。那时从新窑子出来没有出租车，包括当时市区的出租车也很少，所以经常是村里的农用车把我送到公路上，有时直接送我去机场。
杨浪：你的《100年的新窑子》早就出版了，但你在前面说你现在还经常去，看来你已经在新窑子持续拍摄了二三十年照片，你还会有关于新窑子的新书出版吗？
黑明：有可能，我原计划是只拍十年，到时出一本书就完事了，但在我拍到第八年，也就是2003年的时候，赶上了新窑子的100年。那时，我已经拍了几百个胶卷，写了几十万字的日记和随笔，为了纪念新窑子的100年，我便开始整理图片和文字，2004年底就提前出版了《100年的新窑子》这本书。出版这本书的时候，我已经去了40多趟新窑子，在那里住了将近200个夜晚。至今，村里很多年轻人还都以为我是新窑子村的人，其实他们并不了解我，也不太关心我是什么人，只关心自己的那点儿农活，因为那才是他们维持生计的根本。
张锦胜夫妇劳动归来。摄影/黑明
张怀刚夫妇在准备过冬的柴禾。摄影/黑明
杨浪：我记得白莲花的文章里还说看着你带着睡袋，说这么好的一个床，自己什么时候能够睡上？
黑明：是，我第二次去新窑子的时候，他们再也不觉得我是坏人了，党支部书记白整风就把我安排在了学校院子里的党员活动室住下，晚上就钻进睡袋里睡觉，不管是冬天还是夏天，我都是在活动室的桌子上睡觉，并且睡了很多年。
杨浪：你住在党员活动室，村民有人去找你玩吗？
黑明：几乎每天晚上都有人去找我，有时我都睡着了，他们还把我叫醒给他们讲故事，有人问飞机有多快，有人问火车有多长，还有人问你在北京上班路上是不是经常能碰到江泽民。有时他们杀猪、宰羊还请我去喝酒，酒后半夜还光着脚跟着他们挨家挨户去听房，听到的内容第二天很快就会在全村传开当笑话讲，就这样慢慢融入了他们的生活。
杨浪：那吃饭怎么办？
黑明：自己泡方便面，每次去都是这样。后来每到过年，家家户户都叫我去给他们拍全家福，所以逢年过节几乎每家都叫我去吃饭。
杨浪：你当年送给他们的全家福和给他们的纪念照都是你自己做的吗？
黑明：是，那时我家里有个暗房，经常自己放照片，其实送给他们的照片都是我在暗房做的有一些小问题的照片，当然作为纪念照送给他们，那是一点问题都没有，而且都是英国的高级相纸。
杨浪：你每次去都会带照片给他们吗？他们喜欢你拍的照片吗？
黑明：是，好像很喜欢。我每次去都会给他们带一摞照片，村里人说我就像发救济粮一样，挨家挨户给他们送照片，还有人说黑明照的像和照相馆照的不一样，他照的人就像活的一样，都会动，因为我拍新窑子的定位就是瞬间性相对要强一些。
杨浪：你对新窑子的定位，瞬间性为什么要强？
黑明：我在拍《走过青春》的时候，想把他们每一个知青都拍得安静一些，拍摄右派的时候，我又选择了不同时代的对比，拍《100年的新窑子》的时候，我觉得中国农民的生活太不容易，他们每天都要把东山的太阳背到西山，他们为生活付出的代价也是非常之大，所以我就想把他们劳作的状态和吃苦耐劳的精神用影像表达出来。
丁世海和正在劳动的妈妈。摄影/黑明
张锦胜夫妇劳动归来。摄影/黑明
杨浪：我现在是真真切切地听到黑明的这句话，“中国农民的生活太不容易，他们每天都要把东山的太阳背到西山”。刚才黑明说到第一次采访不被村民所接受，第二次用作品打消了村民的戒备心，他们说把自己拍得像活的一样。当我们说到对人的关注，所谓“人文关怀”这个字眼的时候，其实一定要带入和举证，就像黑明刚说的，农民每天都要把东山的太阳背到西山，于是他开始行动，开始记录。
黑明：那时，村里家家户户的镜框里和墙上都挂着或贴着我拍的照片，让他们唯一感到遗憾的是，“黑明可能是不会照彩照，只会照黑白的”。村里很多人都在背后这么说。但因为我的这本影集定位就是黑白的，所以当时拍的都是黑白胶卷，为了弥补村民的遗憾，我特意买了一台富士牌的一次成像照相机为他们拍彩照。
杨浪：你带着去现场拍。
黑明：是，我每次都带着，就是为了给他们拍纪念照，从此他们就觉得我长本事了，不仅学会拍彩照了，而且还是当时一拍就能洗出来。
杨浪：书里让我惊叹的是你的影像对于农民来讲像是无形的，他们爱干什么干什么，比如老头，无论春播、秋收、吃饭、洗澡等等都是如此。
黑明：我跟他们太熟了，很多年前村子里的人碰到我就都说“黑明，你又回来了？”，其实他们并不知道我是哪儿的，是干嘛的。时间长了，无论我跟着他们去种地，还是一起去收庄稼，无论他们躺在炕上，还是已经钻进被窝里，我怎么拍都没人干涉，甚至根本不在乎我的存在，所以拍出的照片就很自然，很生动。
贺建兵的妻子在家化妆。摄影/黑明
张鹏一家在土炕上。摄影/黑明
高志强一家在洗衣服。摄影/黑明
贺志强和妈妈在院子里吃饭。摄影/黑明
杨浪：对，我当时读到你这本影集的时候，我就想婚丧嫁娶是非常重要的事情，也是中国民间的重要仪式，你在村里的公众活动中出现也不奇怪。但有些影像是老百姓家里的纯生活，甚至是完全私密的生活，你怎么进到他们家中说服他们和进行拍摄的？
黑明：陕北人很纯朴，新窑子人更是厚道。我在村里的时候每天早晨天一亮就开始挨家挨户地串门，大家都很熟悉了，所以完全可以随便进随便出，没人阻拦，也不用说客套话，你给他们拍照片，他们最多也是就笑笑，因为那么多年在一起，他们知道我不可能损害他们。
杨浪：我当时翻到一个光屁股老头儿站着的照片时就哈哈大笑，很好奇你是怎么能够拍到这样的照片？
故事大王王殿兰。摄影/黑明
黑明：只要和被摄对象打成一片，什么照片都可以拍到。你说的光身子老人叫王殿兰，他算是新窑子的新移民，也是一个很有意思的老人，他博古通今，算是村里的故事大王，白天晚上经常有人围着听他讲古论今。有一天中午我去他家，他还在被窝里钻着，儿媳妇还给他的枕头旁边放了满满一碗饭，我说你怎么还在被窝里猫着不起来？他说起来也没事，我说你站起来，我给你照张像，他说我没穿裤子，我说没穿也没事，他立刻钻出被窝端端正正站在土炕上等我给他拍照，拍完之后他特别嘱咐我，“你下次再来送像片，这张像千万不要给我儿媳妇看。”
杨浪：王殿兰真是个朴实的老人，看来村民对你完全不避讳，而且拿你当自己人。
黑明：是，他们早就把我当成了自己人，包括村里有些人有什么事，现在还经常给我打电话，有事就找我帮忙。记得有一次三虎的老婆给我打电话，说她儿子在城里的建筑工地偷钢筋让公安局给逮走了，问我能不能在中央找人把她儿子捞出来？真是让人哭笑不得。另外比如谁家老人去世了，谁家女儿要出嫁，谁家儿子娶媳妇，他们都会给我打电话问我“你能不能回来？”只要时间允许，我尽量去参加他们的红白喜事，不想让他们失望。
刘胜利为父亲送葬。摄影/黑明
杨浪：哈哈，你给捞出来了吗？
黑明：那不可能啊！我哪有那本事，那孩子好像被劳教了好几年。
杨浪：在我看来，你和村民在文化上、经济上、地位上没有任何极差，所以构成了作品强烈的不可替代性，你的摄影也可以说是纪实性的田野调查摄影。
黑明：是，我自己也觉得自己就像新窑子的村民，在村里似乎和村民过着同样的生活，有时一起上山，一起劳动，甚至有时还会忘记自己是一个摄影师，并且会错过很多生动的情景忘记拍摄。好在我每天晚上都有写日记的习惯，会把一天的经历和发生的事情记下来，即使没有影像，也是一种有意思的回忆。
杨浪：你现在还有时间去新窑子吗？
黑明：去，但没有过去那么频繁。比如2006年之前的元旦、春节、五一、十一，每到长假，别人可能到国外旅游去了，我肯定是去了新窑子。因为我觉得在新窑子待着特别自由，特别放松，既不用去想工作上的事情，也不会碰到机关里的勾心斗角，并且会把一切烦心事都自然而然地抛之脑后。
杨浪：其实这部作品你很早就已经完成了，它的社会影响也完全达到了，为什么还要去？
黑明：我毕竟是陕西人，每次回延安看我妈，不由自主地就会去新窑子看看，偶尔也拍拍照片。也许没准哪一天，我还会出版一本黑白和彩色对比的新窑子续集，让人们看看新窑子村民更大的变迁。
杨浪：从你做的《走过青春》和《100年的新窑子》来看，你帮助了那么多人，其实你做的事情已经超出了摄影家的角色。
黑明：其实我只是一个很简单的人，除了自己的这点事，什么也不关心，自己究竟是个什么角色，也从来没想过。至于摄影所引发的一些故事，也都是自然而然的，很多东西并不是刻意去做的，有些只是赶上了。当然这和题材以及所挖掘的故事也有关，如果作品和读者产生共鸣，也许意想不到的事情随时都会发生。
新窑子村民合影。摄影/黑明
杨浪：你从1996年开始到现在，25年了，那么你从这部作品当中获得了什么？
黑明：对我来说，从来没想通过自己的作品获得什么，只是觉得有条件做自己想做的事情就可以。如果非要问我在新窑子获得了什么，那就是很多朋友认为我在新窑子拍的这些照片还不错，其实摄影也没有什么对与错，对于新窑子的影像变化来说，我只是换了一种不同的表现方式而已。另外，我获没获得什么并不重要，重要的是新窑子通过我的报道和传播，它得到了多家媒体和许多人的关注，并且对新窑子走向富裕起到了一定的推动作用。记得我最早去新窑子的时候，村里人出行只靠一条很窄的小道，现在不仅早就修了一条很宽的柏油马路通往外界，而且早就有了自来水，并且还通了电和电话，网络也早已进村了。
杨浪：《走过青春》改变了很多知青和整个家庭的命运，而《100年的新窑子》实际上把这个村落的命运也给改善了。
黑明：是，当然很多事情并不完全是我的推动，其实新窑子的变迁只是社会发展的一个侧影，它的变迁也正是我最想得到的摄影元素。
杨浪：我想对现在看这个节目的朋友发一句感慨，我们到现在为止采访了很多摄影家，大家都在记录历史，记录过去40年中国改革开放的巨大变化。静下心来想一想，像你和解海龙这样的摄影家，坚持使用影像记录的方式，而且是真真切切改变了一批人的命运，每每想到这一点，我对黑明们顿生钦佩之情。
黑明：没有没有，我没有那么大本事，摄影的功能也没有多大威力，很多事情都是自然发生并顺应时代的变化。
杨浪：黑明摄影生涯当中的二十几部著作，我们不可能一一说到。但有些产生了非常重大且广泛社会影响力的，比如还有这本《公民记忆》，今天也必须谈一谈。我有好几次被周围的朋友突然问道：“浪总，我在公共汽车上看到你了”，我大吃一惊，我说什么东西，后来才知道是因为我和我母亲的影像被纳入到《公民记忆》之后，照片出现在了一则广告宣传片里。
黑明：用你来做广告，这我还不知道。
杨浪：在公交车的车载视频上播映，是一个公益广告。
黑明：噢，公益广告还好。《公民记忆》这本书的内容传播非常广泛，网上的照片铺天盖地，尽管如此，但很多认识我的人即使转发《公民记忆》的内容，也并不一定知道那些流传广泛的照片是我的作品。所以报刊杂志都乱用，谁拿去发表或是做广告我也不知道。
杨浪：对于《公民记忆》的影像来说，它有着巨大的历史意义，这不仅是国家的记忆，也是一个民族的记忆。对比知青和新窑子来说，这个选题具有更大的扩张性，也获得了非常广泛的影响。
我记得2009年受黑明之邀，我带着母亲去天安门广场，复拍我和母亲将近40年前的一张纪念照，你极其认真地根据老照片的时间、地点，以及人与景物之间的关系找寻拍摄点，我当时感慨，真没想到你是这么干活儿的，而且还有警察过来干预，问“你是干什么的？”对吧？
杨浪和母亲海音于1972年在天安门留影。
杨浪和母亲海音于2009年在天安门留影。摄影/黑明
黑明：是，因为新老照片的对比越明显，时空与反差就越强烈。那几年去天安门广场拍摄《公民记忆》，遭到过无数次的盘查和追赶，为了对付武警和警察的干预，我想尽了各种办法，好在最终还是坚持五年，完成了这部作品。
杨浪：《公民记忆》产生了非常重大的历史意义和深远的社会影响，也有一种巨大的历史张力，包括你的《磨难人生》《西藏影像》《中国的僧人和凡人》《黑明与1000人对话》《100个人的战争》等等都给我印象特别深刻。尤其还有你的那本《探秘克里雅人》，是深入到一个蛮荒之地，而且是近些年才在塔克拉玛干沙漠深处被发现的一个少数民族部落，这部作品无论文字和照片你都做的很深入，不仅让人看到了他们的精神信仰和民族特征，而且读起来还很轻松，很有趣。
黑明：是，那次拍摄也让我很难忘，最遗憾的是没有走遍每户人家，因为那里最远的人家，一户到另一户需要走40多天。对于《探秘克里雅人》虽然留有遗憾，但我觉得毕竟还是在他们走向文明之际，留住了最后的影像。
杨浪：黑明确实有自己发现、控制、驾驭题材的能力，真实记录影像内外重要的历史文化和人物信息。最初，你是怎么想起拍摄《公民记忆》这部作品的？
黑明：2004年春节，因为我母亲来北京在我家住，所以那年春节我没有出去拍摄，那些天一直在家里整理自己的老照片。有一天我突然发现了自己在天安门前不同时期的三张照片，恰巧我也基本都在同一个位置，一张是我十八九岁的时候，一张是我二十多岁的时候，还有一张是三十多岁的时候，三张照片放一起，发现自己瞬间就变老了。于是，我就在想可不可以用这种方式拍摄别人的变化，出版一本新老照片对比的摄影集。就是因为这三张照片的启发，我决定寻找别人的老照片，在天安门广场完成这部作品。大概是2004年开春，我就开始拍摄，一拍就是五年，而且一直到2009年才完成拍摄并正式出版了《公民记忆》摄影集。
杨浪：这是你的第几本摄影集？
黑明：第几本我没算，但这本影集是我在北京完成的第一本，也是唯一一本。其实我很早就希望自己有一本反映北京的影集，毕竟自己已经在北京工作了二三十年，但还没有一本反映北京的影集。平时看见别人拍胡同、拍地铁、拍古建，我好像对这些都没有什么兴趣，也一直找不到在北京拍摄的切入点，所以有了这个想法之后，五年后就有了这本关于北京的影集，也算弥补了我在北京的摄影空白。
杨浪：毫无疑问这个题材是沉甸甸的。在你拍摄这个题材之前，大概是1998年我还帮着《大众摄影》的文丹青做过一个专题，也是天安门前的留影，那篇主文还是我写的，我记得封面那个小女孩儿的照片就是你给提供的。
黑明：是，我认识她，她叫张蔷，1962年出生，今年已经59岁。她的父亲张广学是中科院院士，也是世界著名的昆虫学家，他将中国蚜虫从100多种推进到了1000多种，他的其中一项研究就使中国的马铃薯产量增长了50%。他还曾获中国突出科学家等多项大奖，全国好几所大学都设有“张广学奖学金”，他对中国农业和林业做出了巨大贡献。
杨浪：意识到一个题材，马上就开始动手干活儿。
张蔷于2006年在天安门留影。摄影/黑明
杨浪：《公民记忆》中一共有多少张照片，涉及到多少人？
黑明：新旧对比的照片是160对，等于一共收录320张照片，我记得好像是360多人，这些人我都联系过无数次，那几年我天天背这一大包摄影器材往天安门广场跑，每天都搞得我精疲力尽。
杨浪：这些分散在各地的天安门留影，相当于原始的标本，你是怎么获得的？
黑明：一开始我天天给手机里的朋友打电话，问他们有没有天安门前的纪念照，几乎每个人我都问过。尤其是那些家是北京的，或者是外地有可能来过北京的，还有每逢聚会、吃饭，见人就问。
杨浪：我记得你问我来着，我说当然有，随后就找了一张给你了，对吧？
黑明：是，我当然记得，书中300多人我谁都不会忘。
杨浪：我跟我母亲在天安门广场留影那张是1972年，后面由你重复拍摄的那张是哪一年？
黑明：我拍的新照片是2009年，相隔37年。
杨浪：不过那次让我意外的是，去天安门拍完照片之后，你又约时间去了我母亲家，对我们进行了采访。在我看来，你不仅是影像好，你的文字在摄影创作中也是一个非常独特的现象。
黑明：因为我觉得很多东西用影像是表达不出来的，比如我要讲一个人的故事，他的具体生活经历是无法用影像表达的。就像我给你和你母亲拍的那张照片，纯影像根本不可能表现出你母亲曾是北京电影学院的一名教授，也不会体现出你当过兵，打过仗。所以我的很多照片都有大量的文字，比如《100个人的战争》就写了50万字；还有《记忆青春》30万字，《公民记忆》将近20万字。没有这些文字，仅靠影像是不可能完成我的想像，更不会形成我想要的一部部作品。另外一点就是如果仅仅是影像的话，读者面就会很窄，也只能是在摄影圈里热闹一下，如果做成一本图文书，那就会拥有更多的读者，而且能够表达出我真正想要表达的内容。
杨浪：在我所接触和熟悉的摄影家里面，像你这样花精力做采访远大于拍摄的摄影家很少。
黑明：是，有的人可能是不喜欢写，有的人可能觉得自己是摄影师没必要写，有照片就够了。其实不管什么原因不写，我觉得都是一件很可惜，也很遗憾的事情，毕竟我们这代人算是赶上了中国社会巨大变迁的时代，有些选题只有照片没有文字，那它的份量是远远不配这个时代。当然这只是我的体会，不能代表别人的感受。
杨浪：所以《公民记忆》中从1949年的老照片一直到2009年的新照片，不仅反映了个体人物和家庭命运的变化，也反映了中国六十年的变迁，图文故事从形式上虽然是分散的，但聚集成一本书，它不仅是一个时代，也是共和国的一部当代史。
吴群、林杨、杨振亚于1949年在天安门留影。
杨振亚于2009年在天安门留影。摄影/黑明
任德荣、任静于1957年在天安门留影
任德荣、任静于2009年在天安门留影。摄影/黑明
尹仁于1957年在天安门留影。
尹仁于2009年在天安门留影。摄影/黑明
郑盘齐（前排左一）于1966年在天安门留影。
郑盘齐于2007年在天安门留影。摄影/黑明
毛联裕、刘德正于1969年在天安门留影。
毛联裕于2009年在天安门留影。摄影/黑明
黑明：是，确实是一个时代的变迁，当初我的定位也是这样，假如书中只是一堆照片，它的反响就不会那么大。
杨浪：那么书中的360多人，最终你是怎么找到的？能在短期内找到这么多人，肯定很不容易！
黑明：是不容易，刚开始用了两年时间，大概只找到70多张，按照老照片春夏秋冬的季节，把70多张拍完之后，再也找不到新的老照片了。关键是70多张当中还有不少照片的质量不是很满意，而且离我想要的数量还差得很远，所以我就通过《人民日报》《中国青年报》《北京青年报》《北京晚报》等媒体的朋友，提前刊发了这组照片，帮我征集天安门前的老照片。有一天的《北京晚报》，一次就给我发了六个整版，都是这组照片。还有最重要的是报纸的版面上都帮我打了一个小广告，“谁愿意走进黑明的这部作品，请与他联系……”还刊登了我的电话号码。那几天我的电话都快被打爆了，而且老照片很快就征集够了，但遗憾的是很多人都在全国各地，有些人来回的费用还要我负担，加之所有人都要根据老照片的季节来约时间，即使人在北京，有些老人行动不便还得我开车接送，所以这本影集断断续续拍了五年之久，拍到最后让人觉得很疲惫。不过这本影集出版后还获得了国家图书奖。
张玉凤、董军、王燕华、姬桂霞、温中瑜于1970年在天安门留影。
马洁、马刚于1970年在天安门留影。
马洁、马刚于2009年在天安门留影。摄影/黑明
邓杰、邓威于1973年在天安门留影。
邓杰、邓威于2009年在天安门留影。摄影/黑明
谢胜佳、狗狗于1975年在天安门留影。
谢胜佳于2009年在天安门留影。摄影/黑明
杨玲、孟素敏、刘慧琍于1976年在天安门留影。
杨玲、孟素敏、刘慧琍于2009年在天安门留影。摄影/黑明
杨浪：除了这本书得奖，你还得过什么奖？
黑明：得奖就别说了！
杨浪：尽管你不愿意说，但我知道你得过两次金像奖是肯定的，包括人像摄影十杰也有你。
黑明：得奖的不一定是最好的，有时候只是为了迎合体制需要拿个奖，比如评职称等。
杨浪：我好奇一个问题，就是以你的出版频率，这么大的采访量，你怎么干活的，而且你的成功率那么高，我知道还有一些没出版的作品，从某种意义上讲比出版的还要精彩。
黑明：因为各种因素，没出版的还有好几本，即使没出版，我也已经享受了和他们对话的乐趣，暂时留作纪念也挺好。另外有的书即使出版了，也不见得就算是成功，因为现在很多人都很现实，根本不去关注和自己无关的事情，包括阅读也是。
杨浪：有些摄影师苦于坚持和题材的寻找，你是怎么做到的？
黑明：我觉得跟自己的阅读和对社会的认识和理解有很大的关系吧。这些年我只做我感兴趣的话题，虽然有时也觉得累，但乐趣还是多于疲劳。要不然我每做一件事都要投入好几年的时间，要是没有兴趣驱动，感受不到它的意义，可能很难坚持到今天。
杨浪：作为一个摄影家，你都读些什么？
黑明：我的阅读比较杂，历史、政治等社科类的书籍看的相对多一些，包括小说、散文、杂文都看。
杨浪：你这么玩命地跑，采访，拍摄，还有时间看书吗？
黑明：有时间，飞机上，火车上都可以看，而且经常去逛书店，可能也是一种习惯吧。
杨浪：你是为了获得摄影题材去读，还是为了文字语言的感觉去读？
黑明：有时没事干只能读书，当然有些是必须读，有些是需要的时候才读，还有一些小说和散文就像你说的，是对文字语言的感觉和兴趣而读。另外，通过读书也是对自己的一种补充吧！
杨浪：你看摄影理论和摄影批评的书吗？
黑明：当然看，虽然看得不是很多，但有几个人的书和文章，只要我碰到就一定会买，会看。
杨浪：你关注对你的评论吗？
黑明：不太关注，像你做我的节目我都不敢去看，因为我害怕哪句话说错。
杨浪：黑明就是这么一个有趣、朴实，甚至有些腼腆的人。我相信每一个摄影家都有采访和驾驭题材的能力，但黑明的特征是非常真诚的，像他刚才说的，只去做自己感兴趣的题材，而且他在题材中一直是在处理人与人的关系，人与历史的关系，人与社会的关系。比如知青、右派、农民，僧人、老兵、移民等等，黑明一直面对着不同的人群，触及的也不是一个两个，他一找就是100个，甚至几百个，而且还要写大量的采访笔记，成批量地去了解一个群体、一个阶层。
黑明的《100个人的战争》这套书不仅有八路军、新四军，还有国军的抗战老兵，以及日本鬼子。黑明的深入采访拍摄，极具震撼力！接下来咱们就说说黑明的抗战老兵吧！
杨浪：抗战老兵这个题材是哪一年开始，那一年结束，具体拍了多长时间？
黑明：拍了将近五年，2010年开始，2015年结束。
杨浪：意识到一个题材，马上就开始动手干活儿。
黑明：是，其实我很早就想做一本关于抗战的图文书，想说说抗战的历史，但拍完《公民记忆》之后我主要在杂志社工作，而且基本每天都要去很远的地方上班，所以直到2010年我辞去中国摄影家杂志社长职务，调入中国艺术研究院创作院工作后，才有了大块时间去做这件事。尤其拍摄老兵就像与时间赛跑，所以我紧赶慢赶，在天南海北跑了整整五年才完成了《100个人的战争》抗战老兵摄影集。
杨浪：你从《走过青春》开始，每个选题上来就给自己规定一个目标和数字，好像都是100个。
黑明：是，老兵也是。我计划着在中国内地拍摄50个老兵，在中国台湾拍摄50个老兵，然后去日本拍摄几个鬼子兵。为此，我先后去了20多个省、市、自治区，包括台湾和香港，又去了两次日本，经过五年的奔波，我跑遍了中国抗战的主战场和游击区，顺利完成了百名抗战老兵的采访拍摄。
杨浪：书里还有日本兵？
黑明：是，我在日本不仅采访了几名纯粹的鬼子兵，而且还采访到了好几个日籍的八路军和新四军。
栗林白岳，1926年生于日本长野县松本市一个僧侣家庭。1938年栗林小学毕业参加了少年义勇军，接受日本关东军的训练。1941年正式参军成为伪满洲国独立骑兵团的一名骑兵，驻扎在松花江畔，开始在东北大地杀人、放火，无恶不作。1945年在哈尔滨被苏军俘虏，随后押送到西伯利亚劳改营挖煤、伐木、修铁路，度过3年之久。1948年底，栗林由于身体受伤，被提前遣送回日本。这些年他已经5次到过中国大陆参观旅游。他说：“北京、上海、哈尔滨我都去过，感觉现在中国比日本还要强大。”（黑明2014年摄于日本栃木）
小林宽澄，1919年生于日本前桥。少年时期进入日本著名的善光寺学寮。19岁那年通过僧侣律师考试获得和尚资格证，并在满善寺剃度出家，皈依佛门，成为一名慈悲为怀的和尚，那些年他整天诵经打坐，静心礼佛，面壁修行中国佛教——天台宗。1940年他被强征参军后，编入华北派遣军第12军第14师团，从青岛登陆入侵中国。1941年6月19日在山东牟平扫荡时被俘，随后参加八路军、加入中国共产党，组建反战联盟，多次参加对日作战。1955年随第12批回国团返回日本，1958年在日本参与创建“八路军新四军协会”，并担任会长。1972年中日建交后，他曾多次应邀访问中国，多家媒体对他的传奇人生进行过详细报道。（黑明2014年摄于日本东京）
杨浪：日本怎么会有八路军和新四军？
黑明：日本的八路军和新四军都是纯粹的日本人，有的是被俘后参加了八路军和新四军，有的是早年留在“满洲国”的日本人参加了中国军队，后来这些人都回了日本，并且还在日本成立了“八路军新四军协会”，会员都是当年参加过八路军和新四军的日本人，所以我特意去了两次日本，对他们进行采访。
杨浪：《100个人的战争》是整100个人吗？你对自己的这部作品满意吗？
黑明：不是，书稿本来是50个国军老兵、50个共产党老兵，还有2个日籍八路军，2个纯粹的鬼子兵，一共104人，另加50万字的真实故事。结果2015年中央文献出版社出版的时候，2个纯粹的鬼子兵被删掉1个，只留了一个，50万字也被删了一半，等于解放战争的内容全部被删掉了，所以这套书并不完整。在我看来也不完美，内容没有达到我的预期效果。
杨浪：那这套书正好赶上了抗战胜利70周年？
黑明：是，我当时的计划就是在抗战胜利70周年之前一定要出版。
杨浪：这本抗战老兵画册的封面人物是谁？
黑明：这个人叫谢翔龙，他的故事还挺周折的。2013年我在井冈山干部学院学习时，抽空去井冈山的深山里找老兵，在茅坪村遇到了他，他是袁文才的小舅子，也是一名抗战老兵。
杨浪：袁文才是毛泽东和朱德上井冈山之前的两个山代王之一，还有一个叫王佐。
黑明：是，他姐夫就是袁文才，他的背景墙上挂的照片就是他姐姐。1938年，谢翔龙放弃吉安阳明师范的学业，独自一人跑到龙市报考了国民革命军宪兵队前往广州，多次与日军作战。
杨浪：这里满满的都是信息量。
黑明：是。因为谢翔龙参加的是国军，所以一直没有抗战老兵的待遇，这张照片在媒体发表后，地方政府的相关人员很快就去了他家，并且被认定为抗战老兵，而且还给他送去了一枚抗战纪念章。从此，谢翔龙才有了一点微不足道的待遇，可惜没两年他就去世了，一家人都感到很遗憾。
杨浪：在你采访之前，媒体对这个人的报道多吗？
黑明：好像没有报道过。
杨浪：我对谢翔龙手里的枪非常感兴趣，这杆枪是怎么回事？
黑明：我在采访他的时候，他已经101岁了，走路也颤颤巍巍的，所以家里有一支废弃的猎枪被他当作拐杖，他儿子笑着说，我爸天天吃肉、喝酒，枪也从来不离手。
杨浪：这张封面图极其耐读，胸前的皮肤像老树皮一样，人的这种容貌真的可以用沧桑来形容，你是怎么拍到的这个表情。
黑明：当时他在给我讲打仗的故事，这些老兵激动的时候，就会出现各种不同的表情。其实很多人都和你一样问过我，这些老兵的表情为什么会那么丰富。
杨浪：从年龄来讲他们都是耄耋老人，行动迟缓，给他们拍照片应该也不是一件容易事。
黑明：确实不容易，那些年我在拍摄老兵的时候，为了能够出现这样的效果，几乎和每个老兵聊天时，我的相机都架在我身后的三脚架上，然后再把手机和相机通过蓝牙连在一起，设置静音，然后用手机控制相机，在手机屏幕上观察他们的表情和动作，每次都是在他们表情最丰富的时候，我通过手机按动相机的快门，所以很多照片都很自然，很生动。
杨浪：还有这种“隐蔽”的拍摄功能。你在手机界面上看构图和人物表情，随时可以在手机上点击完成拍摄吗？
黑明：是啊，现在的相机都可以和手机相连，不然在他们说得正起劲的时候，你一下子站起来拿着相机给他拍照，他们的表情和动作肯定马上就变了，状态可能就完全不一样了。所以我在跟他们聊天之前，相机就会提前架在我的身后，一直是开机状态，随时用静音拍摄。
杨浪：你的这组照片，无论是对环境的选择还是对人物神态的把握，包括摄影语言的应用，感觉都非常丰富，表现力也很强，在我看来这些照片已经不是简单的一幅肖像，而是通过他们的人物表情和生活环境，可以明确地感受到照片背后的历史沧桑。
黑明：是，我就是想通过这种环境肖像的表现形式，真实地体现他们当下的生存状态，如果呈现给大家的仅仅是老兵的一张脸，那就没什么意思了，也就不需要我去拍了，因为那种照片谁都可以拍。
刘景轼，1918年生于四川蒲江。1935年成都联立中学高中毕业考入华西大学中文系。1937年考入中央陆军军官学校，1938年底被分发到四川省防空司令部，在防空监视队哨长训练班担任少校大队附。1939年初，刘景轼成为一名中校，秋天便被派往中央防空学校游动教育研究班学习，毕业后回到四川省防空司令部担任监视队副队长，同年11月，日本鬼子派来20多架飞机轮番轰炸成都，他们在中江击落了日军的第一架飞机——三菱96G3M中型轰炸机和日军大名鼎鼎的轰炸之王——奥田喜久司大佐。1944年任四川省航空委员会参谋室参谋，不久被任命为陆军335师参谋长、代师长。日本投降，内战爆发，他辞职回家。（黑明2014年摄于成都）
罗四维，1923年生于湖南宁乡。13岁高小毕业，15岁加入三青团，1940年报名参加了国民革命军第5军，当时200师刚打完昆仑关在祁阳整训，就此他被编入200师598团。经过3个月的训练，他先后在安顺、保山、畹町等地驻防并与日军作战。1942年初跟随中国远征军的先头部队，在戴安澜将军的率领下直奔缅甸参加了同古保卫战。5月再次遭到日军伏击，戴师长不幸中弹，当他们把戴师长从阵地上抢回时，戴师长依然躺在担架上指挥突围，在此情况下，他们8个人一组，轮番抬着戴师长行军，一周后在缅北茅邦的一个山寨，戴师长咽了气。6月下旬他们走出野人山回到滇西，为戴安澜师长举行隆重的安葬悼念仪式。（黑明2014年摄于大理）
傅金杰，1921年生于河北蓟县。1938年蓟县城关小学初中毕业，1939年结婚，婚后不到半年，他与妻子不辞而别，独自一人跑到兴隆县城当了兵，当兵后竟然发现自己参加的治安队并不抗日，而且是为日本人做事，没几天他便点燃宿舍的被褥，跑到国民党陆军15团当了兵。受训两个月之后，终于得到一支二手的汉阳造步枪，开始在热河地区与日军交战，几个月后成为机枪兵，从此跟着部队扛着机枪走南闯北，兴隆、蓟县、承德、山海关的不少日军死在了他的枪口下，后来他多次荣立战功，并加入国民党。1949年底，跟随部队在海南岛上船来到台湾成为陆军中校，48岁申请除役，成为一名自由人。（黑明2012年摄于台北）
傅金杰，1921年生于河北蓟县。1938年蓟县城关小学初中毕业，1939年结婚，婚后不到半年，他与妻子不辞而别，独自一人跑到兴隆县城当了兵，当兵后竟然发现自己参加的治安队并不抗日，而且是为日本人做事，没几天他便点燃宿舍的被褥，跑到国民党陆军15团当了兵。受训两个月之后，终于得到一支二手的汉阳造步枪，开始在热河地区与日军交战，几个月后成为机枪兵，从此跟着部队扛着机枪走南闯北，兴隆、蓟县、承德、山海关的不少日军死在了他的枪口下，后来他多次荣立战功，并加入国民党。1949年底，跟随部队在海南岛上船来到台湾成为陆军中校，48岁申请除役，成为一名自由人。（黑明2012年摄于台北）
王金水，1926年生于河北满城。小学毕业后在家务农放牛。1937年秋，日本鬼子到他家乡扫荡，不仅烧毁他家的房子、拉走他家的牛，而且还杀害了他的父亲。1938年，为了报仇雪恨，他自愿参加了唐县完县铁道游击队。1939年初，他进入抗大二分校学习了3个月游击战，毕业后分到了国民革命军第18集团军120师358旅715团，先后在河北、山西一带和日军作战。先后参加过陈庄战役、白子义战役、百团大战。1947年8月，他由顿星云的警卫班长升为贺龙总司令的参谋副官，并参加解放大西南。历任团长，师长，最后一仗打的是1979年的对越自卫反击战。（黑明2014年摄于昆明）
杨浪：这100个老人，还有多少人健在？活着的已经很少了吧？
黑明：是，我采访他们的时候基本都在95岁到105岁之间，当时90岁以下的很少，这一晃又过去十年了，所以书中的100个老人现在大部分都去世了，估计这100个人现在活着的还不到10个人。比如我们有个关爱抗战老兵志愿者群，每天都有老兵去世的信息，群里天天发出悼念他们的消息。
杨浪：信息量这么丰富的场景和画面，是你自己挑选的？
黑明：是，有的是聊之前就选好了拍摄场景，有的是在室外聊完再回家选择适合他们的背景，然后进行拍摄。
杨浪：你有助手或者是策划团队吗？
黑明：没助手，更没有策划团队，我做这些事不是公家的项目，也没有一分钱的经费，怎么会有团队和助手，我做这些事完全就是自己一个人闹着玩。
杨浪：比如像老兵这些影像，你是有布光的吗？
黑明：是，当年拍摄老兵的时候，无论去哪里，我的包里都会带着三只很小的LED长明灯，因为这些人年岁都太大了，尽管我用三脚架相机不会动，但他们每个人的头都在不停地抖动，加之大部分老兵的生活条件都很差，家中光线也很暗，所以用灯的目的除了想让照相机的速度快一点，光圈小一点，照片清晰一点，再就是希望能有一种自然光的效果。
于亚平，1920年生于安徽蒙城。1938年10月，在宿县中学读高中期间报名入伍，同年考入中央陆军军官学校7分校16期步科,并在中美特训班接受培训，此间加入国民党。1940年毕业后担任国民革命军第51军113师337团2营任排长，驻守江苏淮安，第二年升任副连长、连长。1942年在山东枣庄的一次阻击战中，营长阵亡，他在战火中被任命为代理营长，随后被提升为营长。1943年，他带兵在开封、新乡等地的平汉铁路沿线与日军多次交战。先后担任过师参谋和51军领衔少将参谋。于亚平一直有写日记的习惯，在他的记忆和日记中，他曾在豫中、鲁南等会战中，与日本鬼子大大小小一共打过23仗。（黑明2014年摄于西安）
吴文学，1922年生于湖北省随县。1940年底他在环潭中学读初三的时，考入中央陆军军官学校第7分校18期步科。毕业后分发到6战区94军121师361团到湖北宜昌守护江防。1945年4月，他们从湖北宜昌赶往湖南武冈，参加湘西会战，会战结束后，他所在的部队又前往广西准备收复桂林。作为重机枪连的中尉代理连长，他始终守卫在磨石岭的最高峰大王山，战斗打响的第一天，他们连续打退日军的9次冲锋，每次都是鬼子走到几十米的时候他们才开始打，94军121师终于攻入桂林。不久日军投降，抗战结束。桂林受降结束后前往上海受降，随后北上驻守北平、天津，并在团部担任附官。1949年参加和平起义，北平和平解放。（黑明2013年摄于天津）
张拓芜，原名时雄，1928年生于安徽泾县。1937年冬，日军飞机轰炸皖南，他家的油坊被炸毁，第二年他离开私塾学堂，到宣城闯荡江湖。1940年日军再次攻打宣城，为了饭吃，他去舅公当小队长的抗日游击队当了娃娃兵。1944年，游击队宣布解散，他却不想回家，在双十节那天，舅公带他前往宁国县城投靠了中央军，成为陆军21军145师运输营第3连的运输兵。跟随部队在淮北与日军作战将近一年之后，日军投降，他所在的部队被派往南京到上海的铁路沿线驻防。1947年3月随部队登陆台湾平息2·28台独事件，从此驻守在高雄要塞。经过多年的努力，张拓芜早已成为台湾著名作家，并多次获得台湾各类文艺大奖。（黑明2012年摄于台北）
黑明：是，有些照片的阴影和明显的黑影都是我用灯光特意打出来的，目的就是为了构图能有一些变化，不然影像效果很单调，而且也容易雷同。
许成基，1927年生于安徽来安。1940年，新四军2师到村里征兵，他哥哥被征招，两年后逃跑，镇政府几次派人抓他哥，都没抓到。1944年2月还没抓到，只好让许成基顶替他哥到2师4旅12团3营8连1排2班当兵。他说那时候他们虽然和小日本的驻地只有一河之隔，但各占各的地盘，谁也不惹谁，所以也没和小鬼子发生过冲突和摩擦，只是整天训练，也不打仗。1945年8月，日军突然宣布投降，中央决定让他们所属部队北上鲁南作战，逼迫日军缴枪，他们在微山湖边上的韩庄，将日军的一个加强中队200多人包围起来，日军既不缴枪，也不投降，这时新四军战士端起机枪立即扫射，不少鬼子当场毙命，活着的小鬼子只好放下武器举手投降。这是他和日军打过的唯一一仗，也是新四军在抗日战争中的最后一仗。（黑明2015年摄于北京）
杨浪：其实有些照片用灯的效果非常明显，但是灯光烘托出的明暗关系，也是一种非常有趣的摄影语言。
黑明：是，有些照片的阴影和明显的黑影都是我用灯光特意打出来的，目的就是为了构图能有一些变化，不然影像效果很单调，而且也容易雷同。
杨浪：在这本画册里经常会看到灯光的效果。
黑明：是，我拍摄室内环境肖像比较喜欢用灯，除了刚才说的那些因素之外，打灯的话图像的层次也会丰富很多。
刘治，1915年生于湖南邵阳。1937年邵阳偕进中学毕业，1938年考入中央陆军军官学校16期步科，毕业后分发到被编入第9战区川军第30集团军72军15师45团3营7连3排担任少尉排长，走向上高会战的前沿阵地，4天4夜，一次次打退日军的进攻。他说那次他最少打出去四五箱子弹，打完仗全师只剩了100多人，3排只活下来他一个人，这是他打的第一仗，也是一生中最惨的一仗。后来他被改编到66军185师553团2营担任连上尉连长，又参加过常德会战和长沙会战。抗战结束后他厌倦了炮火，不愿参加内战，于是成为一名逃兵。回到农村后，他少言寡语，从来不敢张扬自己当过国军和杀过日军。（黑明2013年摄于邵阳）
贡敏，1931年生于江苏南京。读过私塾和小学，童年随父在中华门经营图书。抗战对他印象最深的就是南京大屠杀。好在鬼子进城前夕，其父便关掉书店，带着全家躲进安徽的深山老林。时隔两月返回南京，虽然屠杀告一段落，但陈尸遍地，多数家庭被灭绝，砍下的不少人头悬挂空中，到处都是焚烧尸体的场景和零星的枪声。等事态略有平静，父子俩才从被炸毁的书店翻出少量图书，在中华门旁摆起书摊谋求生活。1944年初，贡敏进入“国防部”管辖的造船厂当车工，修理豫中、长衡、桂柳等会战前线运回的各种废旧武器。1949年8月他随58师赴台，经过多年历练，成为著名剧作家，代表作有电视剧《新白娘子传奇》等。（黑明2012年摄于台北）
释来空，原名吴淞，1922年生于湖南长沙。1938年参加国民党税警部队，第二年他便从下士副班长直接升为上士排附。1941年初，他从炮校准尉附员升为少尉干事，随后成为税警总团团长孙立人的团附。1941年9月离开独山，被孙立人将军保送到中央陆军军官学校七分校第18期南岳军官训练团受训，1943年毕业后，被分发到9战区10军3师9团3营当了中尉参谋。回到部队打的第一仗就是1943年11月1日爆发的常德会战，常德一战，损伤极其惨重，他的大部分战友都在德山阵亡。随后他又参加了第四次长沙会战、衡阳会战。1998年他出家为僧并居住在德山的乾明寺，目的就是为了给死去的弟兄们守灵。（黑明2013年摄于常德）
释来空，原名吴淞，1922年生于湖南长沙。1938年参加国民党税警部队，第二年他便从下士副班长直接升为上士排附。1941年初，他从炮校准尉附员升为少尉干事，随后成为税警总团团长孙立人的团附。1941年9月离开独山，被孙立人将军保送到中央陆军军官学校七分校第18期南岳军官训练团受训，1943年毕业后，被分发到9战区10军3师9团3营当了中尉参谋。回到部队打的第一仗就是1943年11月1日爆发的常德会战，常德一战，损伤极其惨重，他的大部分战友都在德山阵亡。随后他又参加了第四次长沙会战、衡阳会战。1998年他出家为僧并居住在德山的乾明寺，目的就是为了给死去的弟兄们守灵。（黑明2013年摄于常德）
杨浪：你在拍老兵的时候还做别的事情吗？
黑明：这件事比较麻烦，而且又要赶时间，所以五年间基本没做别的事，好像只做了这一件事。2015年做完这件事，2016年又去世界各地采访拍摄新的选题《中国移民》，这本书前不久刚和一家出版社签约，预计在2023年底正式出版。
杨浪：我发现你原来的很多题材都是交叉着做的，近些年你是怎么做的？
黑明：是的，条件允许的话我就会交叉着做，比如当年做知青的时候也在做新窑子，做新窑子的时候，又在做右派，同时还做过一些别的选题。但是在拍摄《公民记忆》《100个人的战争》和刚说的“中国移民”的这十几年间，就只做了这三件事，因为这几件事的工作量加在一起实在是太大了。比如《公民记忆》拍了360多人，《100个人的战争》拍摄120多人，《中国移民》拍了200多人，仅仅是这三部作品加在一起就是将近700人，而且还写了120多万字，尤其移民的选题，我去了将近30个国家的七八十个城市，所以这些年的确是没时间做别的，只能专心一件事一件事的往前做。
杨浪：你有非常清晰的拍摄路径，拍摄的目标性也非常强。
黑明：还好吧，我经常是想好拍什么，然后再考虑怎么拍，甚至读者群事先也有了明确的定位。
杨浪：包括传播方式，你总说图文书。
黑明：是，主要是用图文书的方式呈现，当然每个选题还会做展览，有的还会出一本纯影像的画册和其它附带的书籍。
杨浪：是不是因为你的社会影响和知名度，所以出版界也会格外关注你的作品出版？
黑明：肯定不是因为我的影响，关键还是要看作品的内容，如果内容不好，出版社肯定也不会出版。现在的出版社都是自负盈亏，没有出版社愿意做赔本的事情。
杨浪：上次在国家博物馆举办你的“100个人的战争摄影展”，你怎么会想到把采访老兵的那么多飞机票、火车票、汽车票、住宿票都给陈列出来呢，这是下意识的生活习惯，还是有目的收藏？
黑明：没有什么具体的目的，只是一种生活习惯，因为做这些事情都是自费，也不存在报销，所以每次出去的各种票据，回来后我都会整理好装在一个信封里，并且将出行的时间、地点、目的都写的清清楚楚保留下来，其实保留也没用，但已经养成一种习惯，所以就都留下了。现在保留最多的就是登机卡，各种票据至少有几十斤。
杨浪：所以一看就知道你没有报销，要报销，票据都应该到财务那儿。
黑明：是，那次在在国家博物馆举办影展的时候把那些机票和车票展放在展柜展出之后，我们研究院的王文章院长来看展览时问我，“这些票据怎么会在你手里呢？”我说是啊，都在我手里呀，他说没有报销吗？我说这怎么报销啊！又不是院里的课题，这是我的个人行为呀！他摇了摇头，再没说话。那天王院长是和画家何家英一起来看的展览，他看展览的时候眼泪汪汪的，不难看出是老兵的精神和他们的生活现状打动了王院长。我的采访拍摄虽然是个人行为，但那次展览却是中国艺术研究院主办的，并且还出了一本画册。
杨浪：这不算你的职务拍摄吗？
黑明：这是我自己想做的，不是单位的课题。
杨浪：我又得感叹一声，没想到这么知名的一个摄影家拍了有着广泛影响的重大题材，居然他的这些行程都是自费的，而且还把票据都留着做纪念。
黑明：很多艺术家都是这样吧，因为申报重大题材的课题也并不是那么简单，既然没有申报课题，当然就不能报销，这也很正常，选题嘛，自己玩的开心就好，只要有饭吃，就没必要想那么多。
杨浪：的确是这样，开心最重要。
黑明：是，我做的虽然不是公家的课题，当然也没申请过课题，但我觉得做出来也都是国家的，无论是《公民记忆》，还是《100个人的战争》，无论是《中国移民》，还是未来的什么选题，我认为只要有意义就可以，毕竟我的职业就是创作，有兴趣，也有义务。
杨浪：你最近好像又要出一本新书，可以透露一下吗？
黑明：当然可以，刚才已经说过了，就是有关移民的内容。
杨浪：这本新书全部完工了吗？
黑明：完工了，照片和文字也都完成了，最后统计一共206人，都是分散在世界各地的中国人，各行各业、男女老少都有。
杨浪：206有什么特别含义么？
黑明：没有，我本来想拍100个人。我到全世界各地去旅行，碰到合适的就聊，就拍，结果接触到的这200多人我觉得都很有趣，所以就把这些人的照片和文字都整理出来了，准备出一本《中国移民》图文书。
黑明新作《中国移民》受访者名单。
杨浪：206人都会在书里吗？那会是一本很厚的书。
黑明：出版社还没有最后定稿，毕竟出版社要面对成本和销售的问题，所以这本书还在编辑过程中，出版后会是什么效果，目前还很难说。
杨浪：你可千万别跟我说这是你的收山之作。
黑明：应该不会，我好像还没老到要收山的时候，不过做完这本书我有可能会做一些很轻松的摄影，暂时不想再做指向性太强的选题。
杨浪：又到了总结的时间了，在朋友们当中，尽管黑明比我们稍微小几岁，但他一直是一个让人信赖，让人心里踏实，让人钦佩的人。他一直以来，总是扎扎实实地用文字和影像完成着他的想象。今天，我只想告诉朋友，也告诉当代和未来的中国摄影界，黑明对待摄影的精神。尤其是我看到他作品中几乎所有的人，包括刚才我们说到的白莲花，对黑明在拍摄当中呈现出来的那种深切的人文关怀，对历史和社会关系的把握，他从不居高临下，正像他说的，自己本来就是一个普通的老百姓。
我们不难发现，每当黑明进入选题状态之后，他的思路很清晰，这些年他用自己独特的摄影方式持续对中国人的关注，给我留下了非常深刻的印象。
黑明：你过奖了，其实我只是在做自己感兴趣的事情而已！
杨浪：这就是我的老同事、老朋友，也是在我眼里永远生机勃勃的黑明。
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